Wat is dat toch met die jonge mannen

Skik

Lid worden van het studentencorps is vrije keus. Een vreselijke studentenclub waar slechts een heel klein deel van de studenten lid is. Ik doe niet aan victimblamen. Maar als je vrijwillig lid wordt van een privé club conformeer je je aan de daar heersende mores.
Ik vind dat ook daar dat de normale normen en waarden zouden moeten gelden, maar de studentes worden in zelf lid van zo'n club. Het is niet openbaar.
Kroeg, discotheek, festival, zwembad zijn allemaal openbare gelegenheden. En daar gelden de normale Nederlandse normen en waarden

Mijn dochter

Vandaag vertelde mijn 15 jarige dochter dat zij dagelijks wordt nagefloten, toegesist en toegeroepen door jongens, als ze buitenloopt of fietst. Gewoon overdag, in gewone Amsterdamse buurten.
Eigenlijk vind ik dat heel verschrikkelijk. Ik erger me wild aan die jongens, wat bezielt ze. Zo respectloos.

Leona

Ja tuurlijk! Dat gedrag moet overal stoppen.
Maar ik vind dat er dus wel enig verschil zit tussen gedrag in een privé club waarvan je het lidmaatschap gewoon op kan zeggen en gedrag in openbare ruimte en gebouwen.
Als je lid bent van een kerkgenootschap waar je als vrouw niet volwaardig mee mag doen, geldt hetzelfde. Niet mijn normen en waarde, maar je bent vrijwillig lid. Als volwassene tenminste.

Mama

Ik krijg een beetje het idee dat je meisjes victimblamet omdat je studentencorpora gewoon stom vindt. Of gebruik je dezelfde redenatie als het om een sportclub gaat?

skik

Kerkgenootschap

Als je lid bent van een kerkgenootschap waar je als vrouw niet volwaardig mee mag doen, geldt hetzelfde. Niet mijn normen en waarde, maar je bent vrijwillig lid. Als volwassene tenminste.===

Bij een kerkgenootschap komt er toch wel iets anders bij kijken dan vrijwilligheid. De meeste mensen horen denk ik bij een kerkgenootschap door hun familie. Ten eerste ben je daardoor opgevoed met bepaalde opvattingen, waardoor je die opvattingen als de juiste kunt zien en ten tweede is het een heel proces om je daaruit los te maken, als je op een gegeven moment het gevoel hebt niet meer bij die kerk te passen. De familie zal je niet begrijpen, er kunnen ruzies door ontstaan, e.d.. Ik vind dit voorbeeld dan ook niet vergelijkbaar met de een of andere club.

Wat die clubs betreft, is een sportclub inderdaad ook iets waar je dan maar geen lid van moet worden als je niet met dat verwerpelijke gedrag geconfronteerd wilt worden, toch? Ook een sportclub is een 'privé-club'. Al die sportvrouwen, die de laatste tijd een boekje open hebben gedaan over seksuele intimidatie, aanrandingen en erger, hadden dus gewoon niet in zee moeten gaan met hun club, hun sponsor, hun trainer. Als volwassen vrouw maak je vrijwillig keuze tenslotte.

Ik zeg eerlijk dat ik ook niet altijd even positief over het fenomeen studentencorps denk, het lijkt mij bepaald niet 'mijn wereldje', maar je roept natuurlijk nooit iets over jezelf af door daar lid van te worden. Dat vind ik te vergelijken met dat een vrouw niet in een kort rokje moet lopen omdat ze 'het' dan over zichzelf afroept. Je moet gewoon lid kunnen zijn van een studentencorps in de verwachting dat de andere sekse beschaafd met je om kan gaan.

I rest my case

Mama, eigenlijk verschillen jouw waarden en normen niet zo van die van dat groepje dat net aangekomen is uit Afrika. Zij vinden dat ze jouw dochter ongestraft mogen betasten, omdat ze als volwassen vrouw de keuze heeft gemaakt om in een kroeg rond te hangen. Jij vindt het geen probleem dat meisjes betast worden, omdat ze als volwassen vrouwen de keuze hebben gemaakt om in de kroeg van een Corps rond te hangen. De motivate om de meisjes zelf de schuld in de schoenen te schrijven verschilt, dat is alles.

Donna

Tja. Ik zeg niet dat ik het geen probleem vind. Ik zeg dat ik er minder medelijden mee heb.
Studentencorps zijn prive clubs waarvan de omgangsvormen bekend zijn. Onderdeel van de club juist.
Een besloten club, waar je niet zomaar bij komt.
En dat is nog steeds iets anders dan een openbare gelegenheid in Nederland en de openbare weg.

Bij het studentencorps kan je je lidaatschap opzeggen en je komt niet meer in de ongewenste situatie.
Een groep vervelende nieuwe Nederlanders kan je in elke willekeurige kroeg of op straat of strand weer tegenkomen.

Ik had me voorgenomen niet meerte reageren maar er moet me iets van het hart. Ik vind vrouwonvriendelijk gedrag in welke situatie dan ook verkeerd. Vrouwen die hoeren, gleuven of wat dan ook worden genoemd (ongeacht of ze lid van het corps zijn of niet), secretaresses, management assistentes die nog altijd allerlei toespelingen krijgen, vrouwen die ongewenst betast worden in openbare gelegenheden, vrouwen die gebukt staan en een klap voor de kont krijgen (ik vroeger en dochter onlangs) zogenaamd uit grapje, vrouwen die in jurk/rok op de fiets zitten waar een auto naast blijft rijden en door het raam opmerkingen maakt (heeft mijn dochter dit weekend meegemaakt). Ik denk dat nagenoeg alle vrouwen wel eens ets vervelends op dat gebied mee hebben gemaakt. Het een is niet erger dan het ander en geen van de vrouwen heeft er om gevraagd of vind het leuk, integendeel. Kom op zeg.

hmm

Ik heb dit draadje gemist en ik had het beter niet kunnen lezen.

'Wordt hier in alle gezinnen uitgebreid over gesproken met zonen?'
'Tenslotte, al die ouders die zo ontzettend druk zijn met de schuld elders te leggen, zouden zomaar vergeten dat ook zij in het opvoeden van hun zonen een grote verantwoordelijkheid hebben. Als die nou eens serieus genomen zou worden, was al een belangrijk deel van het probleem opgelost.'

Nee, wij praten niet met onze zonen hierover en leggen inderdaad de schuld bij andere (vooral dronken jonge mannen). Het idee dat je moet bespreken met je zoon dat vrouwen respect verdienen en dat je daar niet aan moet zitten als ze dat niet wil...

Helaas Triva, toch nodig

Toch is het nodig. Maak het bespreekbaar, zeg het uitdrukkelijk. Maak je zonen duidelijk dat jij ervan uitgaat dat ze vrouwen met respect behandelen (en hoe dat eruit ziet!), en dat zij andere mannen erop aanspreken als ze zich misdragen. Praat over de soms dunne grens tussen nog net geaccepteerd en onwenselijk gedrag. Daar wordt de wereld een stukje mooier van.

Niki

Jij denkt serieus dat er iets dusdanig mis is met onze opvoeding dat we dat moeten bespreken? Hoe bizar.

Het had fijn geweest als sommige meiden op de basisschool en de onderbouw van het VO de jongens met respect hadden behandeld want daar schort mijns inziens ook nog wel het één en ander aan! Gelukkig betekent dat niet dat mijn jongens de hele vrouwelijke helft van de samenleving niet meer vertrouwt maar dit zijn dingen die ook nooit eens besproken worden.

Niet van een cultuur

In sommige culturen komt de vrouwonvriendelijkheid er wat sterker uit maar in elke cultuur zit een bepaalde minachting naar vrouwen toe. Ook hier. De voorbeelden van Trump en DSK zijn al genoemd. Hier in Nederland hebben we een lijsttrekker die geweld tegen vrouwen wel prima vind (Thierry Baudet).
Vrouwen die een verkeerde mening uiten moeten verkracht worden volgens sommige mannen (daar moet een piemel in)
Die corpsballen blijven overigens niet braaf op het corps maar trekken ook gewone kroegen in en staan gemiddeld ook niet bekend om hun respectvolle houding tegenover vrouwen. Bovendien zou het toch voor een meisje mogelijk moeten zijn om lid te worden van het corps zonder gelijk verbaal aangerand te worden.
geweld tegen vrouwen (verbaal en lichamelijk) is van alle tijden en culturen.
In Rusland is net huiselijk geweld weer gedecriminaliseerd.

In bepaalde culturen ligt de minachting er net wat meer boven en wordt het minder beschaaft gebracht.

Ik zou je dochter zeker aanraden om aangifte te doen. Er moet echt 0 tolerantie zijn op dit gebied.

Maar helaas is er veel te veel tolerantie, boys will be boys en dat soort uitspraken hoor je nog veel te vaak.

Opvoeding

Ik denk zeker dat er iets mis in onze opvoeding van zowel jongens als meisjes. We leren vrouwen dat aanranding (verbaal of lichamelijk) ok is en we leren jongens dat het eigenlijk niet mag maar ook weer zo erg is. En met we bedoel ik niet zozeer een individuele ouder maar de maatschappij als geheel. Onze maatschappij is vrouwvriendelijker dan de meeste maatschappijen maar alsnog is er een bepaalde achteloosheid tegenover geweld tegen vrouwen. En alsnog is het eerste wapen waar veel mannen naar grijpen als ze gekwetst zijn in hun (vaak bijzonder grote) ego seksueel geweld. Zowel verbaal (uitschelden) als lichamelijk (aanranding, verkrachting). Als een zangeres als Anouk zich uitlaat over Zwarte Piet gaat men niet inhoudelijk op haar argumenten in maar scheldt men haar uit over de huidskleur van haar ex-partners en noemt men haar een hoer.
Seksueel geweld in allerlei vormen wordt dagelijks op subtiele en minder subtiele manieren gebruikt als wapen om vrouwen te kwetsen, te onderdrukken en te overheersen.

Niki

Ik moet een beetje zuchten van de reacties van Triva, maar dat is een bekend verschijnsel tussen ons. Triva is in de eerste reactie sarcastisch. Ze bedoelde in de eerste reactie dat ze er uiteraard wél met haar zonen over praat en in plaats van jouw interpretatie van die reactie gewoon recht te zetten, krijg jij een verwijt in je schoenen geschoven, terwijl ze zelf niet duidelijk was, althans niet voor mensen die er geen sarcasme in zagen. Zo krijg je miscommunicatie. Iets waar ik mezelf ongetwijfeld ook schuldig aan maak op gezette tijden.

Ik vind het jammer dat Triva niet gewoon meegeeft hoe ze dat dan doet en doen (met man). Daar steekt een ander misschien ook weer iets van op.

Triva

Wat betreft je opmerkingen over meisjes, moet ik je gelijk geven. Ik was vroeger toen de dochters puber werden en waren best wel eens verbaasd over hoe meisjes over jongens spraken en ook hoe ze jongens behandelden. Ik vermoed dat dat daar nog steeds niet zo heel veel in veranderd is. Meisjes kunnen daar heel vals in zijn. Dus ook ouders van meisjes moeten met hun dochters praten over ongewenst gedrag.

Ik vraag me ook af hoe dat werkt in gezinnen waar dus die 'valse' meisjes (even zwaar aangezet) uit komen. Was moeder ook zo, waardoor ze het gedrag niet als 'fout' herkent? Vinden de ouders het wel kittig van dochter dat ze zo met jongens omgaat? Wéten ze het niet?

kaaskopje

Dit keer was ik helemaal niet sarcastisch, ik heb serieus nooit tegen mijn jongens gezegd dat ze meisjes met respect dienen te behandelen en dat ze niet aan ze moeten zitten als ze dat niet willen. Dat is gewoon iets wat mijn jongens weten en waar ze niet eens over hoeven na te denken. Ze hebben gewoon respect voor ieder mens (en dier) en dat heb ik ze nooit expliciet geleerd. Volgens mij is er juist wat mis als je een jongen van een jaar of 16 dit moet gaan uitleggen.

Ik ben er wel blij mee dat jij mijn signaal herkent over meisjes want inderdaad daar wordt wel heel makkelijk overheen gewalst en het maakt het de jongens niet makkelijk. Zeker niet de wat minder populaire jongens. Het blijft overigens lastig dat meisjes eerder in de puberteit komen dan jongens terwijl ze bij elkaar in de klas zitten maar ook voor de puberteit zitten er krengerige exemplaren tussen die het zelfvertrouwen van jongens enorm kunnen ondermijnen.

Triva

Dan moet ik mijn opmerking over jouw sarcasme intrekken .

Maar als je het er nooit over hebt, hoe weet je dan dat het er niet in zit? Ik nam dat vroeger ook van mijn dochters aan, maar door er over te praten, kwam ik erachter dat mijn beeld daarvan klopte. Ik geloof dus wel dat jouw gevoel hierover zal kloppen, maar dat neemt niet weg dat erover praten altijd zinvol is. Al is het maar om je kind te complimenteren over zijn of haar juiste inzicht.

Er is inderdaad iets mis als je dat pas op 16-jarige leeftijd uit moet leggen. Dat begint als ze nog op de basisschool zitten.

geen idee

Ik denk dat je dat wel aanvoelt als er wél gepraat wordt over meisjes, verliefd zijn, hoe klasgenoten met elkaar omgaan en elkaar dumpen, over hoe ze naar bepaalde programma's kijken (momenteel is 'Hij is een Zij' daar heel goed in: respect), over homoseksuele vrienden etc. Ik geloof dat ik mij nog meer opgelaten zou voelen als ik dít moet gaan bespreken dan dat je over seksuele voorlichting met ze praat.

en

complimenten geven over zoiets normaals? In wat voor wereld leven we toch? Net of je een puber complimenteert voor het opstaan 's morgens als het een ochtendmens is

Geen complimenten, wel praten

Ik geef geen complimenten als mijn zoons vrouwen als mensen beschouwen maar ik praat er wel over. Ik vind het belangrijk dat mijn zoons weten wat mannelijk privilege is. Ik wil dat ze weten waarom vrouwenemancipatie belangrijk is. Ik ga daar geen aparte gesprekken over aan maar ik wijs ze altijd op voorbeelden van seksime op tv en in de reclame of in het dagelijks leven. Dat bewustzijn creeeren vind ik wel belangrijk. Mijn dochters wijs ik er ook op want ook zij worden (net zoals ik zelf natuurlijk) beinvloed door de maatschappij en door de heersende gedachtengang. in elk geval wil ik dat ze zich bewust zijn dat we in een wereld leven waarin seksualiteit van vrouwen als wapen wordt gebruikt, (seksueel) geweld tegen vrouwen doodnormaal is en er altijd excuses voor gebruikt worden, en dat je als vrouw vele malen harder beoordeeld wordt dan als man op veel gebieden. Mijn dochters hoef ik dat niet perse te vertellen want zij ondervinden dat zelf wel. Mijn zonen hebben het privilege om dat te negeren maar juist daarom vind ik het belangrijk om ze wel dat ze zich hiervan bewust zijn.
Daar hoef je geen aparte gesprekken voor aan te gaan maar er zijn altijd mogelijkheden genoeg om dit soort gesprekken aan te gaan door de actualiteit (van Donald Trump tot Keulen)

Ja Triva

Complimenteren over iets normaals is ook plezierig. Jij vindt het vast normaal dat je je werk goed doet, maar het is vast wel eens fijn om te horen dat dat de werkleiding ook opgevallen is. Ik begrijp hieruit dat jij het type bent van 'zolang het goed gaat, zul je mij niet horen'. Het is toch jammer als je alleen maar laat merken wanneer het fóut gaat?

Ik vond seksuele voorlichting ingewikkelder dan praten over omgangsvormen e.d..

Jaina

Ik geef geen complimenten als mijn zoons vrouwen als mensen beschouwen maar ik praat er wel over. ===

Het is natuurlijk maar wat je onder complimenten schaart. Als ik met mijn dochters praat en ik vind dat ze 'het goede' doen in mijn ogen, dan zeg ik bijvoorbeeld 'dat doe je goed'. Ik bevestig hiermee dat ik vind dat ze goed bezig zijn. Ik zeg altijd 'ik laat merken wanneer ik iets níet goed vind, maar ook als ik iets wél goed vind'.

Actualiteiten

Daar hoef je geen aparte gesprekken voor aan te gaan maar er zijn altijd mogelijkheden genoeg om dit soort gesprekken aan te gaan door de actualiteit (van Donald Trump tot Keulen)===

Precies. Ik ga zelden met de dochters om tafel zitten voor een 'goed gesprek'. Het komt ter sprake, ik breng het ter sprake als de gelegenheid zich voor doet. Dat vind ik ontzettend normaal. En hoe ouder ze worden hoe gelijkwaardiger die gesprekken worden. Niet meer als opvoeder, maar als volwassenen onder elkaar. Ik ben het wel eens niet met mijn dochters eens, maar ik ben blij dat we over alles kunnen praten.

Kaaskopje en jaina

'Als ik met mijn dochters praat en ik vind dat ze 'het goede' doen in mijn ogen, dan zeg ik bijvoorbeeld 'dat doe je goed'. Ik bevestig hiermee dat ik vind dat ze goed bezig zijn. Ik zeg altijd 'ik laat merken wanneer ik iets níet goed vind, maar ook als ik iets wél goed vind'.'

Het goede doen... hmm alsof ze in het geen waar we het over hebben ooit praten hoe ze het verkeerd kunnen doen. Volg je me nog? Welk kind zal openlijk zeggen dat het vrouwen niet respecteert en aan hun billen zit? Als mijn zonen vertellen over hoe vrienden van vrienden of klasgenoten vrouwen behandelen hoor ik aan hun toon echt wel hoe ze dat vinden. Om dat dan te gaan complimenteren vind ik overdreven. Jij hebt het over dat je laat merken dat ze het 'goede doen', maar dat doe je toch niet in zo'n situatie? Goh wat goed zeg dat jij zo niet bent Dat is een open deur. Mijn zonen zijn al verbaasd genoeg over hoe anderen blijkbaar in het leven staan dat hoef ik niet te complimenteren.

Jaina: Natuurlijk praten we over tvprogramma's (zoals dus het respect voor bijv transgenders in Hij is een Zij). Praten over respect voor vrouwen is zo gewoontjes

Goh wat goed zeg dat jij zo niet bent

En waarom zou je dat níet zeggen? Aan dit soort draadjes en op het nieuws kun je zien dat het niet vanzelfsprekend is dat mensen elkaar fatsoenlijk benaderen. Dat mag je best benoemen tegen je kinderen in de vorm van 'blij dat jij bent zoals je bent en niet zoals die anderen'. Ook al is het een open deur voor jou.

zo doe ik het ook

"Precies. Ik ga zelden met de dochters om tafel zitten voor een 'goed gesprek'. Het komt ter sprake, ik breng het ter sprake als de gelegenheid zich voor doet. Dat vind ik ontzettend normaal. En hoe ouder ze worden hoe gelijkwaardiger die gesprekken worden. Niet meer als opvoeder, maar als volwassenen onder elkaar. Ik ben het wel eens niet met mijn dochters eens, maar ik ben blij dat we over alles kunnen praten."

maar dan met onze zoon. Naar aanleiding van wat er actueel is, wordt er tijdens het eten of tussendoor over van alles gesproken. Als volwassene tegen net volwassene, vaak heel interessante gesprekken.

studentenclub

Die opmerking dat je uit vrije keus lid wordt van een studentenclub is in mijn hoofd blijven haken.
Het is dus eigen schuld dat een vrouw zich in het kruis laat grijpen, had ze maar niet lid moeten worden.

Vanmorgen realiseerde ik me opeens waarom dit zo blijft haken bij me.

Een tijd geleden was er een discussie over ontgroeningsschandalen. Op de radio hoorde ik iemand zeggen dat de studenten die zich daaraan schuldig maken, straks wel mensen zijn met een belangrijke, invloedrijke positie. In de politiek, in grote bedrijven, noem maar op.

Dat geldt ook voor de kruisgrijpers in die studentenclubs.

Vergeet ook niet dat diezelfde clubs vaak het begin zijn van netwerken waar de studenten de rest van hun leven profijt van hebben (in het bedrijfsleven, politiek etc.).

Als een groep gekleurde medemensen iemand seksueel lastig valt wordt daar (terecht) boos op gereageerd. Al loopt die boosheid snel uit de hand, ondanks incidenten (die nooit goed te praten zijn) is Wilders' "tsunami" van "testosteronbommen" uitgebleven.

Als een groep studenten met waarschijnlijk een beloftevolle toekomst een medestudente in het kruis grijpt krijgt die studente te horen dat ze dan maar niet lid had moeten worden van zo'n club. Wie blank en hoogopgeleid is mag dat blijkbaar doen op zijn weg naar de top.

En ondertussen is zo'n kruisgrijper president geworden van de VS. Omdat het kan.

Zie ik het verkeerd als ik zeg dat hier ergens heel erg mis is gegaan, en nog steeds gaat?

Tijdens eten

Bij ons komen de meeste onderwerpen ook langs aan de keukentafel, vaak naar aanleiding van iets actueels. Ik heb jongens, jonge tieners, en ik bespreek echt wel met hen het respect voor vrouwen. Vaak laten ze me een rapliedje horen waarin meisjes hoeren worden genoemd. Hoeveel liedjes zijn er wel niet die onrespectvol zijn voor meiden. Eerder de norm dan de uitzondering in de rapscene. En wat dacht je van de veel gebruikte uitdrukking MOB? Voor je het weet denken ze dat het allemaal heel normaal is. Ik vind trouwens dat vaders hierin een belangrijke voorbeeldfunctie hebben.

Oh ja!

De afkorting MOB heb ik even moeten opzoeken, aangezien ik die nog niet kende. Zoals ooit ook de afkorting MILF, van Mother I would Like to Fuck. Daarvan had ik tot kort geleden ook nog nooit gehoord, totdat ik door een oude bekende ervan op de hoogte ben gebracht.

Ik zal maar zeggen: romantisch is anders!