Venray test of moeders wel geschikt zijn.....

En zelfs dat niet

"Wonen in een democratie waar de vrijheid van meningsuiting straks het enige stukje vrijheid is." ik ben bang dat zelfs dat niet meer vanzelfsprekend is, Beemer.

En on topic

http://www.telegraaf.nl/vrouw/psyche_relatie/7141208/__Gemeente_Venray_test_moeders_op_geschiktheid__.html?p=2,2
Laatste 2 alinea's : "In het Limburgse stadje speelt verder mee dat meer dan gemiddeld de zwangere vrouwen kampen met psychische problemen. Dit zou komen door de aanwezigheid van de twee psychiatrische inrichtingen die er in de gemeente staan.
Boer heeft de vragenlijst bekeken en reageert als volgt in het Noord Hollands Dagblad. "De landelijke politiek moet zich hiermee bemoeien. Ouders wordt in feite gevraagd zichzelf aan te geven. Want als aanstaande moeders aankruisen dat ze weinig geld hebben, ruzie maken met hun man en vroeger zijn geslagen dan weten ze dat ze met zestien weken met een hulpverlener aan tafel zitten.'' "
Nou, als de aanwezigheid van 2 psychiatrische klinieken al een verklaring zou kunnen zijn voor het aantal zwangere vrouwen met psychische problemen, dan lijkt me dat die vragenlijst nutteloos om vroegtijdige hulp te kunnen bieden. Die vrouwen staan dan immers al in contact met een hulpverlener.

Niet alles is geoorloofd

Massi Nissa, de situatie die je beschrijft is natuurlijk een situatie die om actie vraagt. Alleen wil dat niet zeggen dat alles dan ook geoorloofd is. Stigmatiseren van elke zwangere vrouw en op een indirekte manier in feite hulpverlening opleggen nog voordat er problemen zijn, tenzij de hulpverleners zelf (nb!) het niet nodig vinden, is echt een stap te ver.

Verzamelen van privé-gegevens door een gemeente over haar burgers mag ook niet onbeperkt. Sinds de laatste verkiezingen vind ik dat elk systeem dat gegevens verzamelt en koppelt eerst bekeken moet worden of het wel PVV-proof is. Stel dat de PVV inderdaad de grootste partij wordt en populistische plannen uit de verkiezingscampagne ook nog gaat uitvoeren, zoals screening op etnische achtergrond, dan zijn we ondertussen met dit soort verzamelsystemen een keurig netwerk aan het opbouwen,. waardoor met één druk op de knop allerlei gekoppelde gegevens van burgers bekend worden en gebruikt kunnen worden voor nieuwe politieke doeleinden.

Een ander punt is nog de effectiviteit: zelfs als problemen bekend zijn, wat kun je dan nog doen?

Als een ouder niet mee wil werken terwijl er wel ernstige problemen zijn dan is dat natuurlijk iets waar je als overheid moet ingrijpen. Maar daarvoor hebben we al zo ontzettend lang een systeem met OTS, UHP en eventueel ontzetting uit de ouderlijke macht. Daar hoef je niets nieuws voor te verzinnen.

Mijn grootste bezwaar is het eerste: elke zwangere vrouw krijgt in feite verplichte hulpverlening opgelegd, tenzij de hulpverleners zelf ervan afzien. En het is aan de vrouw zelf om zodanige gegevens aan te leveren dat die hulpverleners ervan afzien.

Tsjor

Tsjor en beemer

Klopt hoor, je bent met die lijst een wandelend risico TOT er besloten wordt dat je dat toch niet bent. Helemaal fout. En ja, in het geval dat ik hierboven besprak, was het zelfs de moeder (soms) duidelijk dat de situatie niet fijn was. En zij wist onder elke vorm van aangeboden hulp uit te komen (tot de rechter er dus een keihard stokje voor stak). Toch denk ik dat er best aanstaande moeders zijn die in de problemen zijn of zullen komen zonder dat daar veel oog voor is in de omgeving. Hoe vind je zulke moeders? Hoe bied je hulp aan zonder bevoogdend of opdringerig te zijn? Ik weet dat ook niet.
Wat ik me eigenlijk afvraag: verreweg de meeste moeders lopen toch bij een verloskundige, heeft die dan geen zicht op problemen (en heeft ze een meldingsplicht?).
Groetjes
Massi

Grondfouten

'Toch denk ik dat er best aanstaande moeders zijn die in de problemen zijn of zullen komen zonder dat daar veel oog voor is in de omgeving. Hoe vind je zulke moeders?'

Het lastige met zo'n vooronderstelling is dat hij natuurlijk altijd waar is. Wie kan zeggen dat er geen moeders zijn die nu of in de toekomst ooit problemen zullen tegenkomen? Niemand. Wie kan zeggen dat we een systeem hebben waarin die moeders gegarandeerd opgespoord worden? Niemand. De vraag wordt dan alleen: hoever ga je in het uitsluiten van het risico dat je iemand over het hoofd ziet? Als je elk risico wil vermijden kom je toch in totaal-systemen terecht: iedereen moet vragenlijsten invullen om potentiële problemen op te sporen. De overheid neemt dan als het ware het leven van mensen in handen: zij beoordeelt of er problemen zijn, of er hulp nodig is en zij kan drastische maatregelen treffen als burgers het daar niet mee eens zijn. Hulpverlening wordt een systeem in handen van de overheid en niet van de burger.

Dat is onwenselijk in de verhouding burgers-overheid, burgers zullen de overheid dan alleen maar als controlerend en vijandig ervaren en alles doen om eraan te ontsnappen.
Het is nog meer onwenselijk omdat de defintie van wat problemen zijn erg variabel is in de loop van de tijd en politiek gevoelig is. Met de PVV in de regering zou je andere definities krijgen dan met de PvdA in de regering. MBD was vroeger een groot probleem, nu bestaat het niet meer etc.
En de derde reden waarom het onwenselijk is, is dat er een behandelingsoptimisme achter schuil gaat dat niet klopt met de werkelijkheid: als we de problemen kennen kunnen we ze voortijdig aanpakken en oplossen. Als dat in het preventieve kader gebeurt is het lastig om dit te bewijzen: wie weet waren die 'opgeloste' problemen er wel nooit gekomen. Als je naar de feitelijkheid kijkt zie je dat preventieve acties op dit moment alsnog niet leiden tot minder problemen, maar eerder tot meer sinalering, meer problemen en meer hulpverlening. In het preventieve kader heeft dat ook nog eens een dwingend karakter: als we deze aanpak nu niet doen zullen er later gegarandeerd problemen komen. Tsja, kom daar maar eens onderuit.
Het is ook onwenselijk, omdat burgers zelf wellicht problemen kunnen ervaren, maar als dat niet in het systeem zit krijgen ze niet de gewenste hulp. Je krijgt dan wat je nu al ziet gebeuren: sommige mensen lopen jarenlang rond en vragen om hulp, maar krijgen niets. Andere mensen weten een alarmknopje aan te zetten -zelf snappen ze vaak niet eens hoe- en krijgen plotseling een hele lading hulpverleneners op de stoep.

Tsjor

Beschikbare systeem

Massi Nissa, je verwijst terecht naar de verloskundige. Alleen vraag je je dan af of die meldingsplicht hebben. Is dat het belangrijkste? Het belangrijkste zou moeten zijn: heeft die geen adviesfunctie.

Het gebeurt overigens nu al wel hoor, dat ongeboren kinderen een OTS krijgen en snel na de bevalling weggehaald worden. Dat systeem is er al, dus ernstige problemen worden al gesignaleerd en er wordt ook al preventief ingegrepen. Functies in de gezondheidszorg worden daarbij steeds meer ingeschakeld (EHBO), terwijl er een enorm risico onder ligt, namelijk dat mensen niet meer om hulp komen vragen. Stel dat de verloskundige een automatische meldingsplicht zou krijgen, dan zullen ouders die weten dat ze in een lastig pakket zitten (alleenstaande moeders, met een verleden, of al eerder kinderen uit huis geplaatst) die zullen bij een volgende zwangerschap de verloskundige gaan mijden. Met nog veel meer risico's van dien voor de gezondheid van het kind en van de moeder. Het is op dit vlak balanceren tussen twee belangrijke aspecten.

Daarmee wijs je overigens inderdaad op een element uit het systeem dat er al licht: de beschikbaarheid van gratis verloskundige zorg is van groot belang. Zeker als die verloskundige eventueel kan verwijzen of misschien zelfs kan bemiddelen bij het in gang zetten van meer hulpverlening als dat nodig is. Alleen vraagt dat wel weer veel, want problemen liggen vooral op het vlak van relatief simpele zaken die heel moeilijk te regelen zijn, zoals huisvesting en uitkering.

We hebben nog meer in het systeem: kraamhulp, dat is iets wat altijd echt goed gewerkt heeft. het is alleen heel erg uitgekleed: eigen bijdrages, minder dagen en nog minder uren, minder taken (kraamhulp zet de koffie voor het bezoek, tien-jarige zoon moet maar de boodschappen doen en het eten koken, nou ja, iets gechargeerd, maar zo ongeveer is het wel). Ik zou het helemaal toejuichen als al het geld voor de vragenlijsten beschikbaar kwam voor uitbreiding van kraamzorg van 8 naar tien dagen, uitbreiding van taken naar het hele huishouden en de mogelijkheid tot verlenging in problematische situaties. Zelfs zoiets als: pas weg gaan als er andere hulp beschikbaar is als het nodig is, dus moeder en kind niet in hulpeloze toestand achter laten als dat gewenst en nodig is.

en daarnaast heb je nog et consultatieburo. Het is bekend dat moeders veel problemen al vaak in een heel vroeg stadium aangegeven hebben op het consultatieburo, zonder dat dat gehoord of begrepen is. Ook problemen die veel later pas zichtbaar worden. Dus als je nu die vragenlijst aan de kant legt en gewoon luistert, dan heb je zelfs preventief al een hoop zaken te pakken.

Wie blijven er dan nog over? Mensen die zich nergens laten zien. Dat is lastig, want die komen ook niet met die vragenlijst in aanraking. Ik denk dat de overheid vooral moet voorkomen dat mensen zich nergens durven laten zien en dat is toch een beetje veiligheid en zekerheid schepppen voor de mensen die om hulp vragen (bijv. melden bij de verloskundige).
Mensen die elk probleem ontkennen. Dat kun je alleen maar weten als er anderen zijn die zeggen dat die problemen er zijn. Juist deze groep ga je nu met die vragenlijsten heel erg uitbreiden, want die anderen zijn dan de statistisci die de vragenlijsten beoordelen. En de ontkenners, dat zal ook een steeds groter wordende groep zijn, want daar horen ook de mensen bij die de problemen niet zo ervaren. Het wordt pas echt relevant als in de praktijk blijkt dat er echt grote problemen zijn, war een ouder niet aan wil werken. Zoals in het voorbeeld van Massa Nissa. Maar daar hebben we al een systeem voor.

En dan zullen, hoe dramatisch dat ook is, er altijd kinderen en situaties zijn waarbij het compleet uit de hand loopt. Daar is echt geen systeem tegen opgewassen. Het enige wat we kunnen doen is zorgen dat er een samenleving is, waarin mensen niet zo wanhopig hoeven te worden dat ze rare dingen gaan doen, of waarin het 'normaal' is dat je soms iets lastig vindt en dat je daar open over kunt praten zonder angst, of waarin we elkaar aanspreken op hoe we met kinderen omgaan: al ben je nog zo boos op je ex, van kinderen blijf je af; een samenleving waarin we zorgen dat er onderdak is voor mensen, eten en drinken, gas, electriciteit en water, zeker als er kinderen zijn.
Politiek gezien is iedereen blijkbaar over het concept van 'de verozrgingsstaat'heet. Ik vind en vond het geen slecht concept. Maar ik snap dat we van de idee afmoeten dat een overheid verzorging biedt, omdat dat financieel gezien niet meer haalbaar zou zijn (alhoewel, dat is toch wat we met elkaar regelen, ook die financieën). Ik hoop wel dat er een alternatief komt voor wat we nu aan het ontwikkelen zijn: een overheid die alles op de burgers afschuift onder het motto 'eigen verantwoordelijkheid' en zelf een controlerende en ingrijpende taak op zich neemt. Het is de taak van de overheid om te zorgen dat mensen niet in wanhoop achterblijven en dat er altijd voldoende basis gegeven wordt aan de burger om die eigen verantwoordelijkheid ook waar te maken. Een voorwaardenscheppende overheid dus of hoe het ook mag heten. Lijkt mij een mooi concept voor paars-plus.

Tsjor

Moeilijk

Uska, de gang van zaken die je schetst zou best wel eens aardig dicht bij de werkelijkheid liggen. Het laat vooral zien hoe een ervaren probleem verschoven wordt door iets nieuws uit te vinden, waarvan dan alle heil verwacht wordt, wat in elk geval een tevreden gevoel oplevert dat 'we' nu iets kunnen doen, terwijl als je even doordenkt je onmiddellijk ziet dat het geen enkele oplossing biedt, alleen maar uitbreiding van de problemen.

Ik wil dat laten zien aan de hand van een stukje uit je verhaal: 'Zij (consultatieburo bij bezoek na tien dagen)lopen er tegenaan dat er waardevolle tijd verloren is gegaan om al langer bestaande problemen op te lossen. We weten allemaal als ouders hier dat de tijd voor de geboorte heftig kan zijn, en van hormonen doortrokken. Maar we weten ook dat dit slechts een fractie is van hoe het ná de geboorte is. Het team JGZ zou het dus geweldig vinden als de verloskundige ook al naar de aanstaande ouders wil kijken als aanstaande ouders, en niet enkel als vruchtdragende zwangere vrouw/aanstaande barende.

Die verloskundige die dan al veel eerder zou singaleren dt er problemen zijn heeft echter geen enkele invloed op hormonen. Ze heeft ook geen enkele bijdrage in het oplossen van problemen. Het enige wat je bereikt is, dat het consultatiebureau (jeugdgezondheidsdienst) eerder weet heeft van de problemen, maar ook de JGD heeft geen oplossing voor de hormonen. De problemen die veelal spelen hebben te maken met huisvesting, inkomen, soms met verslaving en soms met psychische problemen. Dus als jij een instantie weet die daadwerkelijk achter huisvesting aangaat, achter uitkeringen en belastingteruggaves, achter een huisarts of achter een CAK, dan ben je al een hele stap verder. Maar die instantie is er niet, want iedereen weet dat dat lastige problemen zijn die niet zomaar op te lossen zijn. Dus als het consultatiebureau dat een half jaar eerder weet is er eigenlijk niets mee gewonnen, behalve dan het gevoel dat 'we' er iets aan doen en het gesignaleerd hebben en dat er weer veel besprekingen zijn gevuld.

Ooit kwam iemand huisbezoek doen rond de 6e maand om te kijken of je de uitzet voor je kindje op orde had. Dat werd ervaren als betutteling, maar tegelijkertijd begrepen mensen ook wel dat je voor een kindje heel veel dingen op orde moest hebben. Dat is ergens verdwenen. Stel je voor dat dat weer terugkomt en dat degene die komt niet alleen aangeeft wat er nog aangeschaft moet worden, maar ook daadwerkelijk iets gaat doen om gas/electriciteit aangesloten te krijgen, een gezinswoning voor mensen die hun derde kind verwachten in een twee-kamerappartement op de derde verdieping zonder lift, of de relatieproblemen serieus bespreekt om een plan de campagne te maken of zelfs een eigen kracht conferentie te organiseren om alle problemen ineens, met de relevante personen erbij te bespreken. Dan ben je een stap verder.

De vraag wie weet, wie wanneer iets weet, wie doorgeeft, dat is allemaal maar kostbare tijdsverspilling als je ergens in de lijnen ook niet mensen of organisaties hebt die iets doen.

Tsjor

Tsjor

Stel je voor dat dat weer terugkomt en dat degene die komt niet alleen aangeeft wat er nog aangeschaft moet worden, maar ook daadwerkelijk iets gaat doen om gas/electriciteit aangesloten te krijgen, een gezinswoning voor mensen die hun derde kind verwachten in een twee-kamerappartement op de derde verdieping zonder lift, of de relatieproblemen serieus bespreekt om een plan de campagne te maken of zelfs een eigen kracht conferentie te organiseren om alle problemen ineens, met de relevante personen erbij te bespreken. Dan ben je een stap verder.
De vraag wie weet, wie wanneer iets weet, wie doorgeeft, dat is allemaal maar kostbare tijdsverspilling als je ergens in de lijnen ook niet mensen of organisaties hebt die iets doen.
Amen! Roerend mee eens. Zou bij de moeder waarover ik schreef niet hebben geholpen, die liet niemand binnen uit wantrouwen (en maakte daardoor haar grootste angst -UHP van de kinderen - werkelijkheid, zo droevig). Deze moeder was trouwens verstandelijk beperkt, wat heus niet alles verklaart, dat weet ik ook.
Ik denk wel dat het bij veel andere ouders een welkome en werkelijk vruchtbare aanpak zou kunnen zijn. Niet oordelen, kijken waar je kunt helpen. Directe, praktische hulp. Zonder bureaucratie en paternalisme.
O ja: ik kreeg wel zo'n bezoekje: van het kraamzorgbureau. Er kwam toch echt een mevroi kijken of het bed wel op pootjes stond. Wij woonden op 50 m2 en de wieg was een oude kinderwagen (een echte wieg paste niet in de slaapkamer). Gelukkig kon ze daar doorheen kijken. Niet iedereen zal dat doen, denk ik.
Groetjes
Massi

Massi

volgens mij komen die personen niet kijken of alles voor de baby wel in orde is, maar of er aan de arbeidsvoorwaarden voor de kraamverzorgende wordt voldaan. Mijn bed moest ook op een minimale hoogte staan, en er moest warm water op de verdieping van ons bed (zolder) zijn, anders mocht de kraamverzorgende mij niet verzorgen, ze moest namelijk bij het warme water kunnen zonder dat ze een emmer water een verdieping hoger zou moeten tillen.
Bij mijn eerste zwangerschap kwamen ze wel kijken/controleren of alles in orde was voor de baby, de inhoud van de commode werd uitvoerig bekeken en nageteld. Ik moest voldoen aan zo'n ouderwetse lijst met spulletjes, die je dan maar koopt omdat het moet, en verder nooit gebruikt.
Met de postings van tsjor ben ik het helemaal eens, trouwens. Idd Massi, sommige mensen zijn er idd erg aan toe, en bij hen zou waarschijnlijk helemaal niets helpen, maar ik denk dat je een bijzonder grote groep een prettig gevoel van steun en geborgenheid kunt geven, een gevoel dat ze niet allemaal opnieuw het wiel moeten uitvinden met zo'n kersvers kwetsbaar babietje.

Precies mirreke

Je wilt het wiel niet opnieuw uitvinden met zo'n minimensje, en niet iedereen heeft achtervang (ik had bijvoorbeeld mijn moeder, die acht eigen kinderen heeft grootgebracht, plus nog wat schoonzussen met plenty recente ervaring. Reken maar dat ik de eerste weken vaak om advies heb gevraagd).
Ik denk wel eens dat het cb (of zo'n centrum voor jeugd en gezin) een te hoge drempel zijn voor jonge moeders, ook al omdat ze vaak wel weten dat er dossiers worden opgebouwd e.d. Zou het niet fijn zijn als er een soort maatjesproject kwam waarbij andere moeders met ervaring een zeer laagdrempelig vagnet bieden voor beginnende ouders? Zo van: bel maar als je er niet uitkomt?
Groetjes
Massi

Wat een goed idee!

van je, Massi!! Een maatjesproject. Dat zou best eens kunnen werken. Zelf had ik juist helemaal geen achtervang, mijn eigen moeder was, nog niet zo lang..., dood en mijn schoonmoeder wist het altijd beter. Ik had vantevoren wel veel gelezen over borstvoeding geven, en wist wat dat betreft wel wat ik wilde, maar voor de rest vond ik het opeens hebben van een baby eigenlijk een slag onder de gordel, ik wist werkelijk van niets. Ook geen zussen (die heb ik niet) of vriendinnen met kinderen, ik was de eerste in mijn vriendenkring. Het is allemaal goed gekomen, ik heb nu uiteindelijk zelf vier kinderen, maar ik kan me nog goed mijn ontreddering, verbazing en ook verrukking van die tijd herinneren.
Enfin, ik heb toen ongelooflijk veel aan dit forum gehad, maar een maatje zou ik ook erg leuk hebben gevonden. Iemand die niet gelijk (ver)oordelend kijkt, maar gewoon handige tips geeft, en een luisterend oor.
Je hebt al maatjesprojecten voor oa. HIV-geïnfecteerden, psychiatrische patiënten, en ik dacht ook voor werkelozen. Nou vind ik zwangere en pas bevallen vrouwen helemaal geen hulpeloze wezens, verre van juist, maar toch wel een goede doelgroep. Misschien vanuit OOL zoiets opzetten?

Trouwens

iets vergelijkbaars, zag ik laatst op tv, bestaat wel voor tienermoeders. Naar aanleiding van haar eigen tienerzwangerschap en wat er tijdens en na die periode allemaal op haar af kwam heeft een jonge vrouw daar een heel project voor opgezet, het steunen en helpen van zwangere meiden. Super vind ik dat!

Bestaat al

jaren. Heet MiM-project; Moeders informeren Moeders.

Tirza

Wow tirza

Ik ga even googlen, nooit van gehoord - en nu weet ik waarom, het project draait niet in de steden waar ik werk of heb gewerkt. Heel snelle samenvatting: MiM gaat uit van het Nederlands Jeugdinstituut en loopt op dit moment als project in 19 steden (opmerkelijk veel buiten de randstad, trouwens, interessant). Twee van de drie bezochte moeders zijn allochtoon. De moeders krijgen maandelijks bezoek van een ervaren moeder. Er zijn wat handreikingen om het gesprek op gang te brengen, maar het lijkt inderdaad heel laagdrempelig.
Pelle, ook dit forum heeft drempels: internettoegang/computerbezit, enig vertrouwen in eigen geletterdheid/beheersing der Nederlandse taal, je aanmelden kan al een hindernis zijn (vooral als je erdoorheen zit). Dan pak je makkelijker de telefoon om even je hart te luchten bij een collega-moeder - of zie ik dat nu verkeerd?
Groetjes
Massi

Niets nieuws

zo'n vragenlijst. Dat bestaat al in allerlei gemeenten in allerlei vormen. Dan heet het stevig ouderschap of samen starten of nog een andere naam. In Rotterdam b.v. is er zo'n soort project voor jonge zwangere meiden. Die vragenlijsten worden in het ene project ingevuld in het begin van de zwangerschap, dan weer aan het eind of net na de geboorte. Venray doet niets nieuws maar vindt zijn eigen wiel uit.
En *iedereen die 16 weken is zwanger is krijgt een vragenlijst die ingevuld moet worden*, welnee. Er moet niets, het is vrijwillig om die lijst in te vullen. Moeders of ouders kunnen zo in aanmerking komen voor extra steun, ook al weer vrijwillig en het hoeft niet. Maar dat kan best fijn zijn als je ingevuld hebt dat je denkt dat je niet zo'n goede moeder zult zijn. Geholpen worden om je zelfvertrouwen te versterken is nooit weg.