Grensoverschrijdend gedrag: en de zonen dan?
Op het forum is een artikel te vinden over hoe je je dochter kunt helpen zichzelf te beschermen: https://www.ouders.nl/puber/gezondheid/hoe-help-je-je-dochter-omgaan-met-grensoverschrijdend-gedrag-en-zichzelf-te-beschermen
Heel goed en nodig natuurlijk. Een uitgebreid artikel waar best iets op af te dingen zal zij maar toch doorwrocht en helpend. Maar wat ik me afvraag is: waarom niet net zo'n groot artikel over het aangaan van dit gesprek met jongens: wat is grensoverschrijdend gedrag en wat moet je niet doen als man, (en natuurlijk ook hoe jongens zichzelf kunnen beschermen want ook zij worden worden, meestal door andere mannen, grensoverschrijdend benaderd). En ik weet dat er veel ouders, hier zullen zeggen 'ja maar ik zeg ook tegen mijn zoon 'wel rekening houden met het meisje, en in het echt is vrijen echt anders dan porno'. Maar ik vind dat wat weinig als je kijkt hoeveel grensoverschrijdend gedrag er is en hoe weinig jongens daar over geleerd wordt. Ik hoop dat de redactie ook zo'n uitgebreid artikel wil aanbieden over hoe jongens over grensoverschrijdend gedrag geleerd kan worden.
Lexus schreef op 05-04-2025 om 12:21:
[..]
bold 1: a. omdat vrouwen bang zijn voor de reactie van mannen? mannen die afgewezen worden kunnen nogal eens agressief zijn. b. omdat het sinds jaar en dag in vrouwen geínternaliseerd is dat zij geen cockteaser mogen zijn, dat als zij eenmaal op een bepaald punt zijn met een man dat zij geen nee meer mogen zeggen. c. omdat ze al bevroren zijn?
bold 2: ik had meer de indruk dat zij een soort discussietopic inbracht ipv wat jij nu beweert dat zij zegt "dit was verkrachting'. Ze stelde het vragend. En ja dat zij meer voor zich zelf moet opkomen lijkt me beside the point dan: het ging om 30 jaar geleden, toen de mores nog heel anders was, het ging over een 17jarig dronken meisje en het gaat over het openbreken van de discussie.
Ik denk dat door dit soort docu's en door discussies als 'in hoeverre ben je als vrouw verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen' dat meisjes en vrouwen meer opkomen voor zichzelf. En misschien juist paradoxaal gezien, doordat ze beseffen dat het niet ligt aan dat zij nog meer moeten opkomen voor zichzelf maar dat een simpel nee, of ik heb geen zin meer genoeg moet zijn.
Ah, en deze had ik nog niet gelezen toen ik mijn reactie net schreef. Ik denk dat we het in de basis eens zijn.
Bij punt 1 a) en b): Dat dus, dat is toch net zo goed een punt van aandacht? punt c) is in het voorbeeld van de one night stand niet aan de orde, Sunny geeft dat zelf ook aan, daar noemt ze 'flaw' als copingmechanisme.
Bij punt 2: Zou kunnen, maar ze stelt hem wel scherp. Verkrachting is voor zover ik weet een tamelijk zwaar misdrijf, dus dan moet je het anders noemen vind ik. De discussie openbreken vind ik alleen maar goed, maar schuif het niet alleen op de mannen. Niet om de mannen te verdedigen, maar om de hele dynamiek te zien. Ik vraag me een beetje af of Spong niet al te smeuiig is gemonteerd, of niet de meest lompe zin uit een heel interview is gepakt en je hebt een rel.
Bakblik schreef op 05-04-2025 om 13:42:
[..]
Opkomen voor mezelf was als jonge tiener (opgevoed met het idee dat je altijd netjes en beleefd bleef) ontzettend moeilijk.
O wat had ik het fijn gevonden als er een tante was geweest die had gezegd: Lowietje nou is het genoeg! In plaats van dat ze tegen mij zei: Bakblik en er maar aan, dit is hoe mannen zijn.
Kunnen we, mogen we van onze gezusters in de breedstezin van het woord verwachten dat ze de mannen die grensoverschrijdend bezig zijn een halt toeroepen?
Het was de mores van die tijd dat dat niet gebeurde maar na de opkomst van me-too, de TVOH schandalen kunnen we toch als zusters niet weg blijven kijken?
Ik niet, ik spreek mij uit als ik grensoverschrijdende dingen zie gebeuren maar ik zie nog te vaak vrouwen die doen alsof ze het niet zien/horen.
Het is toch allebei. Hoe kon Lowietje nu weten dat Bakblik het niet leuk vond, als Bakblik had geleerd dat mannen nu eenmaal zo waren en dat dus accepteerde? Wisten mannen toen dat ze grensoverschrijdend bezig waren?
Ik ook niet. Maar waarom zo blijven hangen in mannen vs. vrouwen? Of vrouwen onder elkaar, die voor elkaar moeten opkomen? Ik vind dat nu juist getuigen van een soort van minderwaardigheidscomplex of slachtofferschap.
troelahoep schreef op 06-04-2025 om 20:09:
[..]
Het is toch allebei. Hoe kon Lowietje nu weten dat Bakblik het niet leuk vond, als Bakblik had geleerd dat mannen nu eenmaal zo waren en dat dus accepteerde? Wisten mannen toen dat ze grensoverschrijdend bezig waren?
Ik ook niet. Maar waarom zo blijven hangen in mannen vs. vrouwen? Of vrouwen onder elkaar, die voor elkaar moeten opkomen? Ik vind dat nu juist getuigen van een soort van minderwaardigheidscomplex of slachtofferschap.
Hoe kon Lowietje weten dat Bakblik het niet leuk vond? Als ik weer zo'n kutopmerking naar mijn kop kreeg stond ik met het schaamrood op de maken bijna te janken en staarde naar mijn schoenen trillend op mijn benen. Dat het nog niet bestempeld werd als grensoverschrijdend wil niet zeggen dat ze niet wisten dat hun gedrag niet door de beugel kon.
Ik heb geen minderwaardigheidscomplex (meer). Het was in die tijd heel welkom geweest als andere vrouwen voor mij opgekomen waren. Zelf was ik nog te jong en te verlegen, ik was 12-13 toen dat ranzige gedoe begon. Vieze Lowietje was toen 33 en toch echt volwassen, geen puber die het echt niet wist/besfte dat hij vreemd bedrag vertoonde. Ik was als jonge puber toch echt wel slachtoffer.
Mijn zoon doet een opleiding tot theatertechnicus, hij moet later maar nu soms ook al artiesten "zenderen". Dat kastje en draadje van de microfoon moet vaak onder een kostuum, netjes weggewerkt.
Binnenkort moet hij bij een amateurgezelschap werken als technicus. Kinderen en volwassenen moet hij dan van zenders voorzien.
Met met dit topic in gedachten antwoorden op zijn vragen zitten bespreken. Dit is ongeveer hoe hij het aan gaat pakken.
- zorgen dat hij in de kleedkamer nooit 1 op 1 met een acteur. Dat hij altijd gezien wordt door andere acteurs als hij de draad en zender onder de kleding moet verbergen
- Als hij dat klusje doet vertellen wat hij aan het doen is en toestemming vragen als hij aan het ondergoed moet komen van de acteur.
- Eventueel acteurs dingen zelf laten doen met die draden als dat mogelijk is.
Tips nog welkom.
troelahoep schreef op 06-04-2025 om 20:09:
[..]
Het is toch allebei. Hoe kon Lowietje nu weten dat Bakblik het niet leuk vond, als Bakblik had geleerd dat mannen nu eenmaal zo waren en dat dus accepteerde? Wisten mannen toen dat ze grensoverschrijdend bezig waren?
Ik ook niet. Maar waarom zo blijven hangen in mannen vs. vrouwen? Of vrouwen onder elkaar, die voor elkaar moeten opkomen? Ik vind dat nu juist getuigen van een soort van minderwaardigheidscomplex of slachtofferschap.
Nee dat is zo, en dat is nog steeds vaak zo. Daarom is het zo goed om het met elkaar erover te hebben, hoe om te gaan met grenzen juist ook met mannen. Of mannen onderling. Overigens denk ik dat we het naast die grenzen ook over respect moeten hebben.
Tja zolang de meeste verkrachtingen, aanrandingen, sextortion etc voornamelijk door mannen jegens vrouwen gebeurt is het natuurlijk vreemd te gaan doen of het gelijk ligt. Dan probeer je juist de kern van het probleem te negeren imho. En dat betekent dus niet dat alle mannen slecht zijn, dat betekent dat er opvattingen heersen die verschillend zijn bij de betreffende man en vrouw.
Ik moet altijd een beetje lachen om het slachtofferschapargument. Net of iemand in de zestiger jaren zou zeggen 'die zwarten doen altijd zo slachtofferig' euh ja duh ze waren slachtoffer, dat besef deed hen opkomen voor zichzelf. Vrouwen zijn nu eenmaal veel vaker slachtoffer van gendergerelateerd geweld. Kijk naar femicide. Om krachtig te worden en niet in slachtofferschap te verzinken moet je juist realistisch zijn en dat in de ogen zien en daarover met elkaar praten, helderheid krijgen juist bij vage grenzen of afwezigheid van respect.
Toen ik 13 was, werd ik van achteren in mijn kruis gegrepen. Ik had daar heel veel last en schaamte over: ik had niet in die straat moeten lopen ik had die lange zwarte rok niet aan moeten hebben etc. Toen ik 23 was werd ik aangerand onder bedreiging van een mes. Je zou zeggen: een erger aantasting van je persoonlijke ruimte. Maar nee. Op dat moment was ik veel meer gaan praten met anderen over dit soort zaken en wist: hij was fout en een %$%zak. De gesprekken daarvoor over onderling wat meiden allemaal meemaakten waren nodig geweest om tot die fierheid te komen. Hetzelfde gebeurde met de vrouwen in metoo. Blijven hangen? Joh we zijn er nog lang niet. We beginnen pas en er is heel heel veel vrouwenhaat on the rise op het moment. Extreem misogyne porno (geen mannelijke variant hoor) femicide, vrouwenmishandeling, wraakporno, VS mannen die vrouwen terug achter het aanrecht willen en zelfs na een verkrachting abortus ontzeggen. Blijven hangen? Dat klinkt als een kreet van mensen die denken dat zij het individueel wel voor elkaar kunnen boksen en hun ogen willen sluiten voor de genderspecifieke dynamiek van bepaald geweld. Als iemand van kleur in de jaren 60 die een bepaalde positie had weten te verwerven en daardoor de burgerrechtenbeweging flauwekul vond. Ik denk dat je daarmee geen bijdrage levert aan de oplossing van de problematiek.
Waarbij ik geenszins wil ontkennen dat vrouwen ook lelijke dingen doen en mannen ook verkracht kunnen worden. (meestal door andere mannen dus, laten we ook hier de cijfers niet ontkennen) En daarnaast hoop ik ook dat mannen bereid steeds meer bereid gaan zijn te praten over hoe het voor hen is en te luisteren naar hoe het voor vrouwen is.
Bakblik schreef op 06-04-2025 om 20:46:
Mijn zoon doet een opleiding tot theatertechnicus, hij moet later maar nu soms ook al artiesten "zenderen". Dat kastje en draadje van de microfoon moet vaak onder een kostuum, netjes weggewerkt.
Binnenkort moet hij bij een amateurgezelschap werken als technicus. Kinderen en volwassenen moet hij dan van zenders voorzien.
Met met dit topic in gedachten antwoorden op zijn vragen zitten bespreken. Dit is ongeveer hoe hij het aan gaat pakken.
- zorgen dat hij in de kleedkamer nooit 1 op 1 met een acteur. Dat hij altijd gezien wordt door andere acteurs als hij de draad en zender onder de kleding moet verbergen
- Als hij dat klusje doet vertellen wat hij aan het doen is en toestemming vragen als hij aan het ondergoed moet komen van de acteur.
- Eventueel acteurs dingen zelf laten doen met die draden als dat mogelijk is.
Tips nog welkom.
Ik kom nog wel eens op tv vanuit een bestuur waarin ik zit. Wat ik altijd fijn vind in zo'n geval, is dat degene die moet zenderen benoemt dat het voor beide partijen wat ongemakkelijk kan zijn, maar dat hij zijn best doet het zo snel mogelijk te doen met respect voor ieders lichamelijke integriteit. Zo weet ik dat diegene erover nagedacht heeft dat het niet leuk is als iemand, die al veel dichter bij je staat dan gebruikelijk, met zijn handen onder je kleren zit en onvermijdelijk je borsten raakt. Blijven benoemen wat je doet als technicus is inderdaad ook fijn. En een neutrale houding blijven houden. En achteraf even (luchtig) vragen of het oké was zo.
Ik heb gelukkig nog nooit meegemaakt dat het zenderen een vervelende ervaring werd. Wel heel veel andere onaangename situaties meegemaakt, er is zelfs een keer een rits uit mijn broek gescheurd omdat ik geen seks wilde. Die vent liep daarbij een gebroken vinger op en daar ben ik nog altijd trots op.
Bakblik schreef op 06-04-2025 om 20:46:
Mijn zoon doet een opleiding tot theatertechnicus, hij moet later maar nu soms ook al artiesten "zenderen". Dat kastje en draadje van de microfoon moet vaak onder een kostuum, netjes weggewerkt.
Binnenkort moet hij bij een amateurgezelschap werken als technicus. Kinderen en volwassenen moet hij dan van zenders voorzien.
Met met dit topic in gedachten antwoorden op zijn vragen zitten bespreken. Dit is ongeveer hoe hij het aan gaat pakken.
- zorgen dat hij in de kleedkamer nooit 1 op 1 met een acteur. Dat hij altijd gezien wordt door andere acteurs als hij de draad en zender onder de kleding moet verbergen
- Als hij dat klusje doet vertellen wat hij aan het doen is en toestemming vragen als hij aan het ondergoed moet komen van de acteur.
- Eventueel acteurs dingen zelf laten doen met die draden als dat mogelijk is.
Tips nog welkom.
lijken me heel goede handvatten. Ik kan me ook voorstellen dat er tegenwoordig cctv camera's in kleedkamers e.d. hangen, dat zou het veiliger ook voor hem maken.
Dymo schreef op 07-04-2025 om 10:26:
[..]
Ik kom nog wel eens op tv vanuit een bestuur waarin ik zit. Wat ik altijd fijn vind in zo'n geval, is dat degene die moet zenderen benoemt dat het voor beide partijen wat ongemakkelijk kan zijn, maar dat hij zijn best doet het zo snel mogelijk te doen met respect voor ieders lichamelijke integriteit. Zo weet ik dat diegene erover nagedacht heeft dat het niet leuk is als iemand, die al veel dichter bij je staat dan gebruikelijk, met zijn handen onder je kleren zit en onvermijdelijk je borsten raakt. Blijven benoemen wat je doet als technicus is inderdaad ook fijn. En een neutrale houding blijven houden. En achteraf even (luchtig) vragen of het oké was zo.
Ik heb gelukkig nog nooit meegemaakt dat het zenderen een vervelende ervaring werd. Wel heel veel andere onaangename situaties meegemaakt, er is zelfs een keer een rits uit mijn broek gescheurd omdat ik geen seks wilde. Die vent liep daarbij een gebroken vinger op en daar ben ik nog altijd trots op.
Dankjewel!
Dat zijn inderdaad nog 2 goede punten die hij mee kan nemen in het gesprek.
Tijdens de lessen oefent hij met zijn medestudenten die geven toestemming, weten wat er gaat gebeuren en die vinden het prima. De professionele artiesten die hij tot nu toe heeft gezenderd zijn het ook gewend.
Nu dat amateurgezelschap met meiden en jongens in een kwetsbare leeftijd (10-16) voelt voor hem gewoon moeilijk. Hij is pas 20 maar is zich wel bewust van het gevaar dat deze handeling met zich meebrengt.
" Ik kan me ook voorstellen dat er tegenwoordig cctv camera's in kleedkamers e.d. hangen"
Ik mag toch hartelijk hopen van niet.
Lexus schreef op 07-04-2025 om 10:32:
[..]
lijken me heel goede handvatten. Ik kan me ook voorstellen dat er tegenwoordig cctv camera's in kleedkamers e.d. hangen, dat zou het veiliger ook voor hem maken.
Temet schreef op 07-04-2025 om 13:22:
" Ik kan me ook voorstellen dat er tegenwoordig cctv camera's in kleedkamers e.d. hangen"
Ik mag toch hartelijk hopen van niet.
Nou inderdaad mag ik hopen van niet. Voor mijn zoon prettig dan is er altijd bewijs van zijn handelen maar voor acteurs/dansers die totaal bloot moeten om netjes in hun kostuum te kunnen lijkt mij dat geen pretje.
Ik was nog even op zoek wat cctvcamera's waren.
Bakblik schreef op 07-04-2025 om 13:30:
[..]
[..]
Nou inderdaad mag ik hopen van niet. Voor mijn zoon prettig dan is er altijd bewijs van zijn handelen maar voor acteurs/dansers die totaal bloot moeten om netjes in hun kostuum te kunnen lijkt mij dat geen pretje.
Ik was nog even op zoek wat cctvcamera's waren.
Jullie hebben gelijk hoor had ik even niet aan gedacht. slordig
Bakblik schreef op 07-04-2025 om 13:30:
[..]
[..]
Nou inderdaad mag ik hopen van niet. Voor mijn zoon prettig dan is er altijd bewijs van zijn handelen maar voor acteurs/dansers die totaal bloot moeten om netjes in hun kostuum te kunnen lijkt mij dat geen pretje.
Ik was nog even op zoek wat cctvcamera's waren.
Hij kan de kinderen zeggen dat ze meteen iets mogen zeggen of gillen (Stop/Nee/Oeps/AAA!) of hem een tik op zijn hand mogen geven zodra het onprettig voelt. Dat stopt hij onmiddellijk en kijken ze samen hoe het verder/zo nodig anders kan.
Deze tip kwam van de uroloog van mijn zoon, die hem moest onderzoeken. Mijn zoon voelde zich daardoor niet onveilig.
Dat is voor deze kinderen meteen een nuttig lesje in fysieke grenzen mogen aangeven.
IMI-x2 schreef op 07-04-2025 om 13:55:
[..]
Hij kan de kinderen zeggen dat ze meteen iets mogen zeggen of gillen (Stop/Nee/Oeps/AAA!) of hem een tik op zijn hand mogen geven zodra het onprettig voelt. Dat stopt hij onmiddellijk en kijken ze samen hoe het verder/zo nodig anders kan.
Deze tip kwam van de uroloog van mijn zoon, die hem moest onderzoeken. Mijn zoon voelde zich daardoor niet onveilig.
Dat is voor deze kinderen meteen een nuttig lesje in fysieke grenzen mogen aangeven.
Ook hele goeie tips, dankjewel!
