Numerus Fixus
Zijn er meer mensen wiens kinderen nu in de decentrale selectie gaan voor hun vervolg studie?
Mijn dochter heeft zich voor 2 n.f.studies ingeschreven, en ik merk dat het best wat spanning met zich mee brengt. Ze heeft geen plan b namelijk. Van de ene uni heeft ze gisteren alle informatie gekregen en van de andere uni krijgt ze de info over een maand.
Wat ik mij afvraag is de uitval bij studies met een uitgebreide selectie procedure nu lager dan in de tijd dat er een lotting was. Zijn hier cijfers over bekend. Als er nu echt minder uitval is dan toen er nog geloot werd dan is de procedure nuttig maar als dat niet zo is moet je dan zo'n last op de schouders van eindexamen leerlingen leggen.
Ik heb tot nu toe meegelezen en ik vind het best veel wat leerlingen in hun examen jaar allemaal extra moeten doen en vaak nog bij meerdere universiteiten. Heel fijn als je dan toegelaten wordt maar de overgrote meerderheid, ik geloof zo'n 80%, heeft dus pech.
Zou het behalen van het diploma niet gewoon leiden moeten zijn misschien met de eis dat je voor belangrijke vakken voor die studie minimaal een 7 moet hebben.
Fleurs moeder is reumatoloog, of anders is haar tante wel gespecialiseerd verpleegkundige. Die zegt "kom jij maar elke week een paar uurtjes helpen op de poli, patienten naar de röntgen brengen en zo. Staat goed op je CV. En we kijken samen wel even naar je motivatiebrief". Fleur staat meteen op voorsprong.
Rachids vader is procesoperator. Die kan hem niet helpen. Rachid heeft geen flauw idee dat er dat soort vrijwilligersbaantjes bestaan in het ziekenhuis en weet ook niet wat hij in zo'n motivatiebrief moet zetten, behalve dan dat hij graag dokter wil worden. Rachid maakt aanzienlijk minder kans bij het selectieproces.
Op zijn Ruttes: Rachid moet zich invechten. Van hem verwachten we dat hij uit gaat zoeken hoe dat dan werkt, dat hij zelf uitvindt hoe en waar hij vrijwilligerswerk gaat vinden, hulp gaat zoeken bij zijn motivatiebrief et cetera. Fleur krijgt het voorgeschoteld wat ze moet doen, hoe het werkt en heeft al een ingang voor een baantje.
Fleur vindt de selectie heel eerlijk. Want zij laat zien hoe gemotiveerd ze is.
Rachid vindt loting eerlijker. Want dan maakt hij evenveel kans als Fleur.
En dat is wat ik eerder al schreef: in een selectieprocedure maakt een bepaald soort mensen meer kans. En dat zijn de mensen die lijken op de mensen die er al zitten. Die hoogopgeleide ouders hebben, die weten hoe je een mooie brief schrijft en wat je daar in zet, die weten hoe je aan vrijwilligerswerk komt én dat dat belangrijk is, en die in een gesprek de juiste lichaamstaal gebruiken en de juiste woorden kiezen.
Auwereel schreef op 15-04-2025 om 23:08:
Er mag geen personeel worden aangenomen, als er met pensioen wordt gegaan mag er geen vervanging komen, maar mag dat wel als de NF wordt opgeschroefd? Je kan wel stellen dat de studie duur is, en dat je niet meer dan X aantal studenten mag hebben, maar als daar een personeelsstop tegenover staat? AE heeft net een nieuw vliegtuig aangeschaft voor onderzoek, maar moet 10% bezuinigingen, nou dan maar meer studenten die je in collegebanken en practica propt.
Ik weet niet welke keuzes andere studies maken met hun budget. Sommige studies hebben veel dure apparatuur of veel dure practica. Bij andere studies gaat al het geld op aan docenten en begeleiding.
Ik weet wel dat bij mijn studie minder inschrijvingen zijn, zodat er gekort wordt op de docenten. Niet alleen is er een personeelsstop, er moeten zelfs mensen uit. Ondertussen moeten we zoveel mogelijk nieuwe studenten proberen binnen te halen, zodat ons personeelsbudget ook weer groeit.
Dat betekent dat we in de tussentijd de bestaande studenten moeten bedienen met minder docenten. Dat betekent dus: grotere klassen en minder nakijktijd voor toetsen.
Tuinfluiter schreef op 16-04-2025 om 09:01:
Wat ik mij afvraag is de uitval bij studies met een uitgebreide selectie procedure nu lager dan in de tijd dat er een lotting was. Zijn hier cijfers over bekend.
De beste voorspeller voor uitval zijn rapportcijfers. Studenten die altijd 8-en (of hoger) haalden op de middelbare school, vallen minder snel uit. Dat pleit ervoor om cijfers leidend te maken.
Maar ten eerste geven goede cijfers niet per se ook goede artsen. Het beroep vraagt om meer dan dat. En ten tweede bereik je goede cijfers ook met bijles en ondersteuning van thuis. Daarom heeft men andere criteria erbij gehaald.
Er is al lang uitgezocht en bekend wat het resultaat is van de rest van de selectieprocedure. DIe is voordelig voor "brave witte meisjes met hoogopgeleide ouders" en nadelig voor jongens met een niet-westerse migratieachtergrond en laagopgeleide ouders. Afkomst en achtergrond zijn belangrijker geworden.
Tuinfluiter schreef op 16-04-2025 om 09:01:
Wat ik mij afvraag is de uitval bij studies met een uitgebreide selectie procedure nu lager dan in de tijd dat er een lotting was. Zijn hier cijfers over bekend. Als er nu echt minder uitval is dan toen er nog geloot werd dan is de procedure nuttig maar als dat niet zo is moet je dan zo'n last op de schouders van eindexamen leerlingen leggen.
Ik heb tot nu toe meegelezen en ik vind het best veel wat leerlingen in hun examen jaar allemaal extra moeten doen en vaak nog bij meerdere universiteiten. Heel fijn als je dan toegelaten wordt maar de overgrote meerderheid, ik geloof zo'n 80%, heeft dus pech.
Zou het behalen van het diploma niet gewoon leiden moeten zijn misschien met de eis dat je voor belangrijke vakken voor die studie minimaal een 7 moet hebben.
Uitval is nog niet duidelijk omdat Groningen de enige geneeskundestudie is met ongewogen loting en dit is pas sinds 2024.
Uiteraard klopt het dat je me kansen hebt als je aan de zogenaamde 7 vinkjes voldoet. Dat zou niet moeten. Maar ergens is het ook wel logisch dat je gebruik maakt van de mensen om je heen. Ik vind het nog wat anders als iemand ( ouder etc) een toelatingstoets van een ander maakt, maar ik dacht dat dit bij geneeskunde op lokatie was dus dat kan niet eens.
Mijn dochter heeft super hard geleerd voor de toelating, en vriend van haar heeft 2 dagen voor de toets de informatie pas bekeken. Zij is wel binnen een hij ruim niet. Motivatie en inzet mag toch ook wel beloond worden?
Kimdekim schreef op 16-04-2025 om 09:25:
[..]
Uitval is nog niet duidelijk omdat Groningen de enige geneeskundestudie is met ongewogen loting en dit is pas sinds 2024.
Uiteraard klopt het dat je me kansen hebt als je aan de zogenaamde 7 vinkjes voldoet. Dat zou niet moeten. Maar ergens is het ook wel logisch dat je gebruik maakt van de mensen om je heen. Ik vind het nog wat anders als iemand ( ouder etc) een toelatingstoets van een ander maakt, maar ik dacht dat dit bij geneeskunde op lokatie was dus dat kan niet eens.
Mijn dochter heeft super hard geleerd voor de toelating, en vriend van haar heeft 2 dagen voor de toets de informatie pas bekeken. Zij is wel binnen een hij ruim niet. Motivatie en inzet mag toch ook wel beloond worden?
Lees even de post van Ginevra over Fleur en Rachid en de artikelen die daarna gepost zijn. Motivatie en inzet mag best beloond worden, maar de kansen zijn echt heel oneerlijk.
Vanuit je individuele keuze is de inzet van je omgeving en mogelijkheden heel erg logisch, ik doe het zelf ook, maar vanuit de maatschappij echt wel onwenselijk.
Mevrouw75 schreef op 16-04-2025 om 10:00:
[..]
Lees even de post van Ginevra over Fleur en Rachid en de artikelen die daarna gepost zijn. Motivatie en inzet mag best beloond worden, maar de kansen zijn echt heel oneerlijk.
Vanuit je individuele keuze is de inzet van je omgeving en mogelijkheden heel erg logisch, ik doe het zelf ook, maar vanuit de maatschappij echt wel onwenselijk.
Dat laatste vraag ik me dus af. Het is maar net naar waar je naar kijkt. Studies met een decentrale selectie hebben minder uitval, studenten die sneller afstuderen, dus korter over hun studie doen en goedkoper zijn. Zeker bij geneeskunde, er is een tekort is aan artsen, is de vraag wat dient een groter maatschappelijk belang? Snel goede artsen afleveren of diversiteit? Mij maakt het niet uit of er Rachid of Fleur zit, maar als ik geen huisarts kan vinden heb ik liever 10x Fleur dan 3x Rachid.
Kimdekim schreef op 16-04-2025 om 09:25:
Maar ergens is het ook wel logisch dat je gebruik maakt van de mensen om je heen.
Tuurlijk is dat logisch. Dat doet iedereen die de kans krijgt, ik ook. Je hoort dat ergens een interessante stage is, je hoort dat organisatie X interessante vrijwilligersbaantjes heeft, een familielid geeft je een naam van een persoon die je eens kan bellen om een dagje mee te lopen.....
En dan moet je het nog steeds zelf doen, dus je denkt zelf dat jouw motivatie en inzet bepalend zijn geweest. En die zijn inderdaad ook echt wel noodzakelijk. Maar dat maakt nog niet dat het maatschappelijke systeem iedereen diezelfde kansen biedt.
Om een vergelijking te trekken: de zoon van Jacob Derwig is acteur geworden, net als zijn vader. Als hij geen acteertalent zou hebben, was hij niet aangenomen op de toneelschool en had hij geen rol gekregen. Maar dat zijn vader een beroemd acteur is maakt wel dat hij sowieso auditie mag doen, en dat hij weet dat er toneelscholen bestaan en wat je moet doen om daar aangenomen te worden.
Maar er zijn ook getalenteerde kinderen in Winschoten en Spijkenisse die dat niet weten en die daardoor minder kans hebben op die hoofdrol.
Kimdekim schreef op 16-04-2025 om 10:25:
Zeker bij geneeskunde, er is een tekort is aan artsen, is de vraag wat dient een groter maatschappelijk belang? Snel goede artsen afleveren of diversiteit? Mij maakt het niet uit of er Rachid of Fleur zit, maar als ik geen huisarts kan vinden heb ik liever 10x Fleur dan 3x Rachid.
Diversiteit is wat mij betreft geen doel an sich. Maar als het doel is "zo snel en zo goedkoop mogelijk veel artsen opleiden" laten we daar dan eerlijk over zijn. Dan gaat het dus niet om gelijke kansen voor iedereen, en laten we dan ook niet zeggen dat het systeem zo eerlijk mogelijk is. Want dat is het dan niet. Dan is het doel efficientie.
Je kan je ook afvragen waarom er een artsentekort is en waarom de druk op specialisten in opleiding zo gigantisch is. Waarom moeten die >60 uur per week werken? Waarom leiden we dan niet gewoon meer dokters op?
Dat heeft te maken met monopolieposities, inkomens van de bestaande artsen, financiering van de ziekenhuizen, en de kosten die de maatschappij wil betalen voor de geneeskunde-opleiding. Allemaal factoren die weinig met gelijke kansen te maken hebben.
Kan allemaal, maar laten we dan niet doen alsof de decentrale selectie bedoeld is om zo eerlijk mogelijk te zijn. Want dat is het niet. Efficientie is een heel ander doel.
Ginevra schreef op 16-04-2025 om 10:44:
[..]
Diversiteit is wat mij betreft geen doel an sich. Maar als het doel is "zo snel en zo goedkoop mogelijk veel artsen opleiden" laten we daar dan eerlijk over zijn. Dan gaat het dus niet om gelijke kansen voor iedereen, en laten we dan ook niet zeggen dat het systeem zo eerlijk mogelijk is. Want dat is het dan niet. Dan is het doel efficientie.
Je kan je ook afvragen waarom er een artsentekort is en waarom de druk op specialisten in opleiding zo gigantisch is. Waarom moeten die >60 uur per week werken? Waarom leiden we dan niet gewoon meer dokters op?
Dat heeft te maken met monopolieposities, inkomens van de bestaande artsen, financiering van de ziekenhuizen, en de kosten die de maatschappij wil betalen voor de geneeskunde-opleiding. Allemaal factoren die weinig met gelijke kansen te maken hebben.
Kan allemaal, maar laten we dan niet doen alsof de decentrale selectie bedoeld is om zo eerlijk mogelijk te zijn. Want dat is het niet. Efficientie is een heel ander doel.
Volgens mij wordt dat in het artikel ook gewoon door de universiteiten benoemd. Wij willen zoveel mogelijk professionals afleveren in zo'n kort mogelijke tijd. En is het eerlijker om iemand die super geschikt is, zoals ook in het artikel benoemd werd, 3x uit te loten omdat het alleen maar puur geluk is? Ja dat is eerlijker voor mensen die later rijpen, en voor mensen die het allemaal wel geloven en in 6VWO besluiten dat het misschien toch wel leuk is om geneeskunde te studeren. Nu is er eindelijk eens een opleiding waarbij vrouwen misschien eens een voordeel hebben en is het weer niet eerlijk omdat jongens later rijpen, terwijl er dus naar pure meetbare resultaten wordt gekeken.
Ik heb de oplossing ook niet maar voor mij voelt loten ook niet eerlijk.
Kimdekim schreef op 16-04-2025 om 11:00:
[..]
Volgens mij wordt dat in het artikel ook gewoon door de universiteiten benoemd. Wij willen zoveel mogelijk professionals afleveren in zo'n kort mogelijke tijd. En is het eerlijker om iemand die super geschikt is, zoals ook in het artikel benoemd werd, 3x uit te loten omdat het alleen maar puur geluk is? Ja dat is eerlijker voor mensen die later rijpen, en voor mensen die het allemaal wel geloven en in 6VWO besluiten dat het misschien toch wel leuk is om geneeskunde te studeren. Nu is er eindelijk eens een opleiding waarbij vrouwen misschien eens een voordeel hebben en is het weer niet eerlijk omdat jongens later rijpen, terwijl er dus naar pure meetbare resultaten wordt gekeken.
Ik heb de oplossing ook niet maar voor mij voelt loten ook niet eerlijk.
Ook meisjes zonder hoogopgeleide ouders hebben dus minder kans. Ook meisjes rijpen later en heten weleens Fatima.
Omdat je met je pappie een leuke motivatiebrief kan schrijven maakt je óók niet supergeschikt.
Mevrouw75 schreef op 16-04-2025 om 11:27:
[..]
Ook meisjes zonder hoogopgeleide ouders hebben dus minder kans. Ook meisjes rijpen later en heten weleens Fatima.
Omdat je met je pappie een leuke motivatiebrief kan schrijven maakt je óók niet supergeschikt.
Maar het gaat dus niet alleen om een motivatiebrief. Het gaat ook om je cijfers, je moet ook een casus schrijven en een toets maken op lokatie. En ik geloof ook echt niet dat het leeuwendeel vader inschakelt voor een motivatiebrief. Daarnaast kiezen heel weinig universiteiten voor een motivatiebrief juist omdat het niet meetbaar is maar subjectief.
Kimdekim schreef op 16-04-2025 om 11:30:
[..]
Maar het gaat dus niet alleen om een motivatiebrief. Het gaat ook om je cijfers, je moet ook een casus schrijven en een toets maken op lokatie. En ik geloof ook echt niet dat het leeuwendeel vader inschakelt voor een motivatiebrief. Daarnaast kiezen heel weinig universiteiten voor een motivatiebrief juist omdat het niet meetbaar is maar subjectief.
Ik werk met die kinderen en het gros heeft een zogenaamde stage via familie/vrienden, schrijft de motivatiebrief met papa, krijgt tips vanuit de omgeving voor de casus en de toetsen en gaat voor de zekerheid naar Leiden voor examentraining, en volgt bijlessen.
Bij het afstuderen van mijn dochter waren 3 van de 10 jonge dokters van niet-westerse komaf. Dat lijkt me een redelijke afspiegeling van de samenleving. Ik vond de selectieprocedure daar echt zo eerlijk mogelijk. Ik vind loten erg demotiverend voor kandidaten die al hun hele schooltijd naar een studie toewerken. Maar misschien is een combinatie van een x aantal plaatsen voor geselecteerde kandidaten en de rest loten wel eerlijk.
Mijn dochter is wel een braaf wit meisje (zoals ik lees in dat artikel), maar niet rijk en ik heb geen connecties. Zij heeft zelf voor een dubbel profiel gekozen, zelf vrijwilligerswerk in de zorg gezocht, zelf die EHBO-diploma's gehaald en zich zelf drie slagen in de rondte gewerkt om dat allemaal te halen. Ik zou het oneerlijk hebben gevonden als zij was uitgeloot en luie Roderick was ingeloot. Maar goed, ik bekijk het natuurlijk maar van één kant.
In mijn tijd (omstreeks het jaar 2000) werd er geloot voor alle geneeskundeopleidingen tegelijk. Je kon je voorkeursstad opgeven maar het kon dus ook zijn dat je in Amsterdam terecht kwam.
Verder werd je ingedeeld in lotingsklassen. Ik had toen een P van HBO-V + werkervaring in de thuiszorg en kwam daarmee in lotingsklasse B (van A tm F). Per klasse werd een x-aantal ingeloot, Van A de meeste, van F de minste). Diegenen die uitgeloot werden gingen veelal naar België (Leuven dacht ik), waar niet geloot werd.
Ik ben toen ingeloot maar uiteindelijk niet gegaan omdat ze avondcolleges zouden krijgen en dat zou voor mij niet te combineren zijn.
