Help zoon wordt vader...hysterische a.s. moeder
Gisteren vertelde mijn 20+ zoon met veel moeite dat hij vader wordt, direct er achteraan zei hij; "maar ik wil dit niet".
Terwijl ik even in shock was, heb ik hem even laten vertellen.
Hij heeft 1x met dit meisje (20) sex gehad, condoom scheurde maar zij verzekerde hem dat ze aan de prikpil is, verder was ze onvruchtbaar ( hij zelf weet dat hij stom is geweest) Ze is 8 weken zwanger.
Via social media heeft ze hem verteld zwanger te zijn van hem. Hij is daarop direct naar haar toegegaan om met haar te praten hoe verder.
Mijn zoon vroeg of ze het wilde weg laten halen of wilde houden.
Zij was al totaal op de roze wolk, wil het kindje houden.
Mijn zoon heeft argumenten aangegeven waarom hij vindt dat zij beiden hier niet klaar voor zijn.
* ze hebben geen relatie
* ze zijn beide opgegroeid waarbij 1 of beiden ouders niet in beeld waren en dat ze weten hoe dit voelt en wat voor invloed dit op zijn / haar leven heeft gehad.
* ze staan beiden niet stabiel in het leven.
Zij wil het kindje houden, aangezien mijn zoon haar tot niets kan dwingen heeft hij aangegeven dat hij dit allemaal even moet verwerken.
Zij zit echter totaal op de roze wolk, heeft het al aan iedereen verteld, koopt babykleertjes, etc etc. Mijn zoon maakt ze helemaal gek door steeds te appen / bellen, dat hij het kindje moet erkennen voor de geboorte, dat ze bekkeninstabiliteit heeft etc etc. Ze wordt boos als ze mijn zoon vraagt naar haar "buik" te komen kijken en hij aangeeft wel te willen komen praten maar niet om naar haar buik te kijken, aangezien er nog niks te zien valt. Dat hij aangeeft even rust te willen om het allemaal te verwerken en goed te willen bedenken wat dit voor hem en zijn eventuele kindje in de toekomst gaat betekenen.
Hij geeft aan het zelf niet te willen, weet nog niet of hij het kindje wil erkennen, maar vindt het ook een raar idee dat als het kindje geboren wordt hij weet dat deze op de wereld rondloopt en hij niet weet hoe het met hem/ haar vergaat en of de a.s. moeder hem dan toch blijft betrekken.
Ik heb hem het advies gegeven even goed en rustig na te denken, als ze hem steeds lastig blijft vallen met allerlei zaken die niet van belang zijn, hij moet aangeven dat als zij wil dat hij het kindje erkent, zij respect zal moeten hebben om hem even de tijd te geven.
Ik heb hem in elk geval niet veroordeeld want hij weet zelf hoe stom hij is geweest. Maar ook dat zij beiden stom zijn geweest. Ik heb een hekel aan de uitspraak, hij was er toch zelf bij... dus... is altijd de a.s. vader alleen verantwoordelijk voor een ongewenste / ongeplande zwangerschap?
Natuurlijk zit hij vol met vragen; mam hoe kan iemand die aan de prikpil is en onvruchtbaar na 1x toch zwanger zijn? Hoe zit dat met bekkeninstabiliteit, wat heeft dat voor gevolgen voor haar en het ongeboren kindje? Moet ik het kindje erkennen terwijl ik nog niet weet wat ik wil? En hoe moet ik nu ik zo hard aan mijn toekomst en aan mezelf aan het werken ben een kindje gaan opvoeden?
Ik heb hem verteld dat hij de rust moet nemen, ik voor hem geen beslissingen kan en mag nemen en hem steun in welke beslissingen hij ook gaat nemen.
Heb hem voorgesteld dat hij op elk moment mij mag bellen als hij vragen heeft, dat hij ook zeker moet weten dat het kindje van hem is en zo ja we samen een plan zullen moeten maken hoe dit voor hem in de toekomst eruit gaat zien, nog niet wetende of hij het gaat erkennen en betrokken gaat worden bij de opvoeding.
Verder heb ik een voorstel gedaan om een x met z'n drietjes om de tafel te gaan zitten. Niet om haar een abortus aan te praten, maar wel heel goed te bespreken wat dit betekent voor hun beiden qua gevoel en verstand.
Ik heb er vannacht natuurlijk van wakker gelegen. Ik kan er met niemand over praten want heb mijn zoon beloofd het tegen niemand te vertellen.
Dus mijn vraag aan jullie, heeft iemand van jullie iets soortgelijks meegemaakt? Heb ik juist gehandeld? Wat voor adviezen en tips hebben jullie?
opvangen
"Heeft hij dat ook aan haar laten weten?"
nee want daar heeft ze ook niet om gevraagd naar mijn weten. Mocht ze dat vragen dan zal hij dit haar zeker laten weten neem ik aan, het gaat gewoon niet. Moet je je voorstellen dat je iemand in huis haalt waar je gewoon niet mee samen wilt zijn, waarvan je weet dat het stress met zich meebrengt en in een appartementje van 40 m2 .
Tja Romi
'Moet je je voorstellen dat je iemand in huis haalt waar je gewoon niet mee samen wilt zijn, waarvan je weet dat het stress met zich meebrengt en in een appartementje van 40 m2 .'
Moet je je voorstellen hoe het voor het kind zal zijn als hij hoort dat zijn vader niet wilde dat hij/zij bij hem zou wonen ...
Kind en moeder
ElenaH, het gaat toch om de moeder. Zoon kan altijd nog in zijn tweepersoons appartement ruimte maken voor een kindje. Bedje, badje, commode, dan ben je al een heel eind. En er zijn heel mooie alles-in-een-systemen. Hij zal toch plaats moeten maken voor zijn kind, als het zijn kind is. Zo zal zij ook onderdak moeten vinden voor haar kind.
Relatie vader-moeder is iets anders dan relatie moeder-kind en vader-kind. Hij kan vader zijn voor zijn kind, zonder dat hij partner is voor de moeder.
Tsjor
ElenaH
Moet je je voorstellen hoe het voor het kind zal zijn als hij hoort dat zijn vader niet wilde dat hij/zij bij hem zou wonen ...
Vanaf de start van mijn draadje is duidelijk dat mijn zoon verder niets met de a.s. moeder wil. Hij heeft een zware periode achter de rug waarbij hij contant negatief is benaderd door haar. Waar hij veel last van had en ik nu heel goed kan begrijpen dat hij er niet op zit te wachten dat zij bij hem intrekt omdat mevrouw haar zaakjes op de een of andere manier niet goed heeft geregeld. Dat zij haar woning uit moet, is erg vervelend en dat realiseert mijn zoon zich echt wel.Maar deze situatie heeft mijn zoon niet veroorzaakt en hiervoor zal zij zelf een oplossing moeten zoeken.
Dit wil niet zeggen dat als het kindje geboren is en hij is wel degelijk de vader, dat hij de deur dicht gooit voor de baby. Die staat buiten deze situatie waarin de a.s. moeder is beland.
Dat is waar
'Zoon kan altijd nog in zijn tweepersoons appartement ruimte maken voor een kindje. Bedje, badje, commode, dan ben je al een heel eind.'
Dat is ook zo, had ik even niet aan gedacht.
Toch,
Lijkt de zoon mij niet iemand die de moeder van ‘zijn’ kind en kind de deur weigert.
Moeder kan al roepen dat ze wilt dat baby borstvoeding krijgt zodat hij haar aanwezigheid wel zal moeten slikken. Kind kan ook als machtsmiddel worden ingezet; niet intrekken dan ook niet zien.
Eerst die dna-test; pas dan kan aan zorg gedacht worden. Want wie gaat nu akkoord met het idee dat je bloedeigen kind, in een opvang woont. Daar komt de jongen te betrokken voor over.
Praktisch
Aankleedkussen op eettafel/buro.
Wasemmer ipv badje op standaard.
Aanhangbedje ipv ledikant.
Impact lijkt mij niet de ruimte maar de verandering van hun intrede op zich. Op eens deel je je leven met z’n drieën. Prima als je van elkaar houdt, zwaar als dat niet zo is.
Toch
'Lijkt de zoon mij niet iemand die de moeder van ‘zijn’ kind en kind de deur weigert.' Er lijkt mij geen echt probleem om het zo te doen. Meisje gaat naar een speciale opvang voor moeders en kind. Van daaruit krijgt zij hulp om onderdak etc. te vinden.
Borstvoeding kan, maar je kunt ook kolven of overstappen op flessenvoeding.
'Want wie gaat nu akkoord met het idee dat je bloedeigen kind, in een opvang woont.'
Een mooi tranentrekkend argument, maar lelijk als daar de moeder dan bij aanschuift, terwijl duidelijk is dat er geen relatie is tussen moeder en vader.
Tsjor
nou inderdaad
"Een mooi tranentrekkend argument, maar lelijk als daar de moeder dan bij aanschuift, terwijl duidelijk is dat er geen relatie is tussen moeder en vader."
Als vader en moeder overduidelijk geen relatie hebben dan is het natuurlijk vragen om enorme problemen als je de een dwingt de ander in huis te nemen. Uiteindelijk komt daar vreselijke herrie van, en daar zit dat kind dan ook maar tussen.
Nee, niet als mensen elkaar niet moeten maar elk een eigen vleugel van Paleis Soestdijk kunnen bewonen, dan kan het lang goed gaan, maar in de gemiddelde Nederlandse woning zit je redelijk op elkaars lip.
Zo'n opvang voor moeder en kind is misschien niet ideaal, maar beter dan gedwongen samenwonen met iemand die je helemaal niet full time om zich heen wil hebben. Bijkomend enorm voordeel: in zo'n moeder/kind opvang zit gespecialiseerde hulpverlening en die kan ook zeer behulpzaam zijn bij het doorstromen naar zelfstandige woonruimte. Ze maakt meer kans op een goede eigen plek vanuit de opvang dan vanuit een "gewone" relatiebreuk.
Groeten,
Temet
Impasse
De tranentrekkende gedachte is niet zo zeer een argument om moeder wel in huis te halen maar eerder de impasse waarin de zoon verkeerd. Dus vanuit zijn positie.
De buitenwereld kan wel aangeven dat opvanghuizen het probleem weten aan te pakken, maar gaat hij dat zelf ook zo zien.
Hij komt over als een heel betrokken iemand. Dan wordt het toch moeilijk om zorg uit handen te geven omdat het je kind is.
Hoe vaak draaien mensen als een blad om als ze hun kind in hun armen hebben.
Maak nou eens een onderscheid
Tussen de zorg voor het kind en de zorg voor de moeder. Het kind is afhankelijk van de zorg van volwassenen. Daar moet je over nadenken als er een kind komt. Die zorg vraagt heel veel.
Moeder is een zelfstandige, die je als volwassene mag behandelen. Onder het mom van ' het belang van het kind' ook moeder schuiven als ware zij een kinderlijk, afhankelijk persoon die zorg en aandacht behoeft, dat vind ik niet kloppen en moeders onwaardig.
Moeder heeft een keuze gemaakt: er komt een kind, wetende dat iemand de vader is (daar kan ze nog mee spelen) en wetende dat er geen stabiele relatie is met de vader. Je kunt het kind dan niet gebruiken om en een relatie, en onderdak en inkomen af te dwingen. Dat heeft niets te maken met ' het belang van het kind'. ' Het belang van het kind' is dan alleen maar een argument, het paard van Troje, de kruiwagen.
Tsjor
Zoon
Ik denk dat het goed is als zoon zo leert denken. En met hem meer jongens en meisjes, vrouwen en mannen. Beter dan blijven doorgaan op een ' morele' plicht om als man (zelfstandig handelend indidividu) de zorg voor vrouw en kind (twee afhankelijke personen) op je te nemen.
Tsjor
zoon
Mijn zoon is een meelevend persoon en wil iedereen helpen en steunen waar hij maar kan. Maar ook bij hem zitten grenzen. Als iemand je eerst het mes in de steekt , dan ben je natuurlijk alert en oplettend, want je weet hoeveel pijn en verdriet je hebt gehad.
Ik ben ervan overtuigd dat als idd blijkt dat hij de vader is, hij alle liefde en steun aan het kindje zal geven, dat wil niet zeggen dat dit in een samenleving met de moeder moet zijn.
Als moeder goede opvang en begeleiding krijgt ben ik er ook van overtuigd dat zo'n instelling ervoor zorgt dat het kindje zowel door moeder als vader krijgt wat het verdiend. Dat zij moeder zullen begeleiden naar een zelfstandige woonruimte waarin zij haar kindje kan opvoeden en van daaruit hopelijk een goede bezoekregeling kan worden afgesproken.
Romi-1997
Ik heb het hele verhaal gelezen.
Ik wil je complimenten geven: je hebt je zoon een goede opvoeding gegeven.
Het siert hem dat hij niet wegloopt voor de verantwoordelijkheid voor het kind.
Verantwoordelijkheid voor de moeder is niet nodig en samenwonen dus ook niet. Met goede omgangsregelingen en goede wil van 2 kanten is er heel wat te bereiken.
Je hebt een dappere, moedige zoon, een mooi mens. En mócht het inderdaad zijn kind zijn, zal het kind een liefhebbende vader en vast ook een liefhebbende oma krijgen.
ik sluit me aan bij Maja
je zoon zal zeker het juiste doen zodra zeker is dat hij de vader is en dat is mooi.
trots
wat ben ik toch trots op mijn zoon
We wisten al dat de a.s. moeder haar woning moet verlaten, wat ik nu begrijp door en fout van haar begeleiding. Nu zoeken ze naar een passende oplossing en die heeft ze gisteren gekregen; naar de andere kant van het land.....
Daar is mijn zoon enorm van geschrokken, want ondanks alles weet hij dat dit gewoon niet te doen is. Ze heeft daar niemand, ze heeft al nauwelijks familie over en deze en haar vrienden kring wonen in haar omgeving. Ze zal daar dan aangewezen zijn op zichzelf en de hulpverlening die ze krijgt.
Hij heeft zich daarom direct gestort op het zoeken naar een ECHTE passende oplossing en is op zoek gegaan naar hulpverleningsinstanties en is zijn netwerk nagegaan. Daar zijn verschillende opties uit gekomen en deze heeft hij met haar gedeeld.
Laten we hopen dat daar iets positiefs uitkomt, want ook ik schrok ervan dat ze haar zo aan zichzelf overlaten.
met reden
Je hebt zoveel redenen om trots op je zoon (en toch ook op jezelf) te zijn.
Hij ontloopt zijn verantwoordelijkheden niet, doet zijn uiterste best om toch te helpen.
Geeft wél weer aan hoe "makkelijk" hulpverlening" denkt... jammer genoeg.
zeker reden om trots te zijn
maar ik had al eerder gemerkt dat hij iemand is om trots op te zijn, hoe hij de hele situatie oppakt en jij trouwens ook.
Als kind
wil je toch wel zo'n vader; en als ouder wil je toch wel zo'n kind!
Tsjor
Bespelen
Oef,
Ik vraag mij af of het meisje je zoon zo niet aan het bespelen is. Want was hij bij dat overleg aangaande een andere huisvesting? Kan het zijn dat zij de begeleiding heeft aangegeven daar familie te hebben zodat de begeleiding denkt daar goed aan te doen? En is ze daarna je zoon gaan vertellen over deze aanbieding aan andere kant van het land zodat hij in de bres schiet. Het riekt naar manipulatie; bespelen van gevoelens van mensen met hoog verantwoordelijkheidsgevoel.
Dat kan door in overleggen de betrokken partijen erbuiten te laten. Een steeds terugkerende handelswijze, als je het mij vraagt. De wet van privacy zorgt ervoor dat er geen communicatie is tussen je zoon en instanties. En hij moet het doen met wat zij met hem deelt.
Geef niet bij voorbaat de hulpverlening de schuld.
invloed
Je weet idd niet wat erachter zit om dat meisje ver weg te laten wonen. Dat heeft misschien wel een reden. Wie weet vindt haar hulpverlener de invloed van familie en vrienden schadelijk. Maar in zijn eentje zal je zoon toch wel niet een plek kunnen vinden. En in zijn eentje kan hij haar ook niet redden.
Ik hoop heel erg dat jullie duidelijkheid krijgen of het zijn kind is en mocht dat zo zijn, dat hij een band ermee kan opbouwen - en jullie ook.
niets is zeker
Natuurlijk weten we niet of ze hem aan het bespelen is, maar ik ben toch trots dat mijn zoon laat zien dat het allemaal niet koud laat.
Wat betreft de hulpverlening niet de schuld geven.... ik schreef daarom ook naar wat wij begrepen hebben. Echter heb ik zelf genoeg ervaring met de hulpverlening in Nederland dat ik me ook kan voorstellen dat er fouten worden gemaakt, ik zal daarin niet de enige zijn.
Maar goed er is niets zeker, niet in wat er allemaal staat te gebeuren rondom de a.s. moeder, niet om hoe het contact blijft verlopen en niet of mijn zoon wel degelijk de vader is.
Niet zeker
Romi-1997, ik vind het echt bewonderenswaardig hoe je zoon omgaat met al die dingen die niet zeker zijn, waarbij hij toch zwaar betrokken is/wordt. Goede, verstandige dingen die met zoveel onzekerheden om je heen, dat is bijzonder knap. echt een compliment voor je zoon, en voor jou natuurlijk.
Ik begrijp de gedachte van Flanagan wel, maar dat komt ook omdat mijn pleegdochter meester was in het bespelen van de emoties van anderen. Ik heb haar staaltjes zien uithalen, waarbij ze schoolleerkrachten, politie, hele klassen, jeugdkamp inclusief leiding om de tuin kon leiden. Op basis van de meest fantasierijke verhalen. Hoe is het mogelijk dat iedereen daar in is getrapt, dacht ik dan.
Wat mij altijd hielp was heel erg feitelijk houden. en heel goed naar haar situatie kijken. de fantasierijke verhalen waren meestal bedoeld om iets voor elkaar te krijgen waar zij op dan moment behoefte aan had. Dat ging dan om heel basale behoeften, geen ingewikkelde psychologische behoeften. ze heeft bijvoorbeeld de hele boel op stelten gekregen om te voorkomen dat ze straf zou krijgen op school.
Van mijn pleegdochter heb ik geleerd dat er een andere manier van denken is. Het eerste is dat 'waarheid' voor haar effectieve waarheid is. Niet 'wat is echt zo', toetsbaar, maar wat zorgt ervoor dat het voor mij goed komt. Als dan bleek dat haar verhaal niet klopte reageerde ze wat gelaten: okee, hier trappen ze niet in, volgende keer beter. zoiets.
Het tweede wat ik gezien heb is dat ze haarfijn intuïtief wist wat de zwakke plekken waren van iemand en die benutte. Vanuit mijn observatie leerde ze dat door te kijken naar sociaal gedrag van anderen: wat levert dat gedrag op. Vinger opsteken in de klas en zeggen dat je het niet begrijpt levert op: positieve waardering, nog een keer uitleg, je hoeft de opgave dan nog niet te maken en daarna kun je het altijd nog aan medeleerlingen vragen. Dat is nuttig, dus dat sociale gedrag kopieerde ze. De onderliggende betekenis: proberen te begrijpen wat de opgave is, die was voor haar niet aan de orde.
In het ergste geval ging de omgeving (vooral mensen die op scholen werken waren daar goed in) allerlei dieppsychologische motieven aanhalen als eenmaal duidelijk was dat het niet klopte. Ook aan die behoefte van 'hulpverleners' kon ze haarfijn voldoen. Mensen moesten echt helemaal op een ander been worden gezet om te begrijpen in wat voor spinnenweb ze waren beland. Maar als je het eenmaal weet, dan herken je het onmiddellijk en kun je ook veel adequater reageren. Met als risico dat ze zich afkeert (hier is niets meer te halen) en naar een ander gaat, die wel nog ingeweven kan worden.
Ik zeg niet dat het meisje war je zoon mee te maken heeft zo is, maar het speelt wel door mijn hoofd. Dan zou het plaatsje als volgt zijn: meisje is zwanger, heeft met verschillende jongens kontakt gehad, meisje weet dat ze haar huis uit moet, zoon heeft zelfstandige woonruimte, als zoon de vader is dan.... en vervolgens wordt dat waarheid. Niet omdat het waar is, maar omdat het de meest effectieve waarheid is.
Wat je dan kunt doen is altijd teruggaan naar feiten. Dat is het DNA-onderzoek. Maar ook bijvoorbeeld toetsen of het verhaal over de verplaatsing naar de andere kant van het land klopt. Dat moet je dan bij haar begeleiders toetsen. Die zullen niet genegen zijn om daarover in gesprek te gaan. Het argument 'maar het gaat ook eventueel om mijn kind' is voor begeleiders wat moeilijk te hanteren, daarvoor moeten ze een gedachtensprong maken, namelijk dat het ongeboren kind ook een vader heeft.
Een ander toetsmoment kan zijn dat je zoon duidelijk maakt dat het meisje nooit bij hem zal kunnen wonen (het kind eventueel wel). Als dat heel veel heisa veroorzaakt ligt daar haar grootste motief.
Misschien is mijn verhaal overbodig, ik hoop het. Ik vertel het, omdat ik zie dat je zoon heel betrokken is, verantwoordelijkheid neemt en heel verstandig is. Met mijn verhaal wil ik alleen maar onderstrepen hoe belangrijk die kwaliteiten zijn.
Tsjor
MooIe bijdrage Tsjor !
zie titel ....
Romi,
Ik snap je voorzichtige kijk richting hulpverlening. Ik snap ook hoe simpel het is om op iemands gevoel te werken; vandaar het belang van die open besprekingen.
Jullie hebben al eerder contact opgenomen met een stichting voor tienermoeders.
Ik hoop dat je zoon zich tot hen wendt om zich zo te laten adviseren. Voor hen zijn dergelijke problematische situaties ‘dagelijkse’ kost itt tot wij, ouders van jongvolwassenen. Misschien kunnen zij een rol spelen in het voeren van open besprekingen.
Alleen,
Ik krijg zo het gevoel dat je zoon er alleen voor staat. Hij krijgt hulp van zijn ouders, maar hij zou ook baat hebben aan deskundige hulp. Misschien zelfs juridische hulp.
tsjor en Flanagan
Dank je wel voor jullie bijdrage en ik begrijp jullie heel goed.
Allereerst, mijn zoon heeft hulp gezocht en krijgt dus ondersteuning.
We hebben in elk geval Whats app gesprekken gelezen van haar begeleider waarin te lezen is wat er aan contacten tussen gemeenten en instellingen is geweest, wanneer er weer contact komt etc etc.
Inmiddels heb ik contact met haar gezocht via facebook, hebben gesproken over de dagelijkse dingen en hoe het met haar gaat. Ik ga verder niet in op specifieke zaken als, of hij echt de vader is etc. Dit wil ik graag in een persoonlijk gesprek met haar naar voren brengen, zo kan ik haar reactie " lezen".
Wat me opvalt is dat ze zelf heel graag naar een instelling voor 24 uurs begeleiding wil, ze geeft zelf verschillende punten aan waarom ze dit wil.
Maar goed ik ben dus benieuwd wanneer het 1e persoonlijke contact er is en hoe dat gaat verlopen.
Romi-1977
Ik zou me meer afzijdig houden. Je gaat je ongetwijfeld toch meningen vormen en van daaruit een bepaalde inbreng geven. Ik zou dat willen vermijden. Het is een zaak voor je zoon, hij doet het verstandig, ik zou me verder nu nog even niet verdiepen in haar bezigheden, ook niet via facebook.
Mijn moeder lag al in het hospice toen bekend werd dat mijn zoon vader zou worden (met vriendin samen). Ik vroeg haar toen: mam, ik word oma, wat moet ik doen? Haar antwoord was kort en kernachtig ' Niet mee bemoeien.'
Tsjor
tsjor
Ik snap wat je bedoelt, maar ik heb er bewust voor gekozen dit wel te doen. Laat haar haar kant van het verhaal vertellen en dan laat ik de beslissing aan mijn zoon over of hij haar confronteert met een aantal vragen waar hij graag een antwoord of mening van haar over wil hebben.
Verder praten we niet ergens specifiek over, maar wil wel een beetje contact opbouwen dat mocht het zijn dat mijn zoon de echte vader is er niet opeens ook een oma in beeld komt.
Contact
Romi-1997, ben je dan niet bang dat ze jou eerder info gaat geven dan aan je zoon?
Kan hij dat wel waarderen? Bv. dat ze jou schrijft dat ze die dag een echo laat doen en zoon dat eerder van jou hoort dan van haar en zich mogelijk daar aan kan storen?
Want dat is wel dat met behulp van Facebook kan gebeuren en waar het ook meestal fout gaat.
Daarnaast kan ze jou andere info sturen dan ze aan je zoon verteld heeft; zit je er weer tussen...
Wat vindt je zoon van je plan?
(Mijn dochter vindt het minder als haar vriend van mij info hoort, waar ze zelf nog geen weet van heeft..)