Psychosociale screening bassischolieren - deel 3
Mijn vorige draadje is al gearchiveerd zag ik. Vanmiddag heb ik het gesprek bij de GGD. Ik ben nu bezig een lijst vragen te maken.
En, toeval of niet, er staat inmiddels een stukje over dit alles op de site van de GGD. http://www.gezond.amsterdam.nl/__news/1466/Basisscholieren-met-psychosociale-problemen-krijgen-met-Hart-en-Ziel-eerder-preventieve-hulp/5532
Ik zal t.z.t verslag doen, maar dat lukt mogelijk niet meer vandaag. Overigens is er voor dat gesprek een uur uitgetrokken, dat wordt nog aanpoten ben ik bang 
Groeten,
Temet
Zeer benieuwd
Hart en ziel leerlingvolgsysteem. *zucht*
Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst van je gesprek.
Groet,
Miriam Lavell
De verhoudingen getekend
Van de website: 'Vervolgens bespreken de sociaalverpleegkundige en de intern begeleider van de school de kinderen met een verhoogde score en kijken welke hulp deze kinderen nodig hebben. (...) De schoolverpleegkundige nodigt ouders uit voor een gesprek en draagt er samen met de intern begeleider zorg voor dat deze kinderen en hun ouders daadwerkelijk het programma krijgen dat ze nodig hebben.'
zonder verder commentaar.
Tsjor
Tja
Tja, wat zal ik ervan zeggen... Het was een prettig gesprek, met een aardige mevrouw, die ook oprecht geïnteresseerd leek in de kritische noten. Of ze er wat mee doet betwijfel ik echter ernstig. Goede bedoelingen te over, uiteraard.
Het vervelende is dat in zo'n gesprek - waar we zoals gezegd maar een uur voor hadden - de ene vraag na de andere opkomt en je aan het eind van de rit bedenkt dat je sommige dingen toch niet scherp voor ogen hebt.
Maar goed. Het idee achter dit alles is, zoals eigenlijk al bleek uit informatie die ik hier eerder postte, dat er kinderen zijn met een zorgelijke ontwikkeling, of problemen of hoe je het noemen wilt, die nu nog niet gesignaleerd worden, en voor wie preventie later leed zou kunnen voorkomen. Dat is dan mooi voor die kinderen, en ook fijn voor de gemeenschap want voorkomen is beter (en goedkoper) dan blussen. Op dit moment wordt er in het kader van de jeugdgezondheidszorg al op 5 en 10-jarige leeftijd een vragenlijst afgenomem (bij de ouders) maar dat gat is te groot, is het idee, er moet vaker gekeken worden en bovendien vindt men het handig om twee bronnen te hebben: niet alleen de ouder maar ook de leerkracht.
Tot mijn verbazing was het verhaal dat vanuit scholen een verzoek is gekomen voor een methode om dingen vroegtijdig op te sporen.
Er is nu een pilot van twee jaar. Er is nu een school bezig, er volgen er nog 4 en na die twee jaar wordt geevalueerd hoe men e.e.a. ervaren heeft. Voor een toets op werkelijk rendement is het dan uiteraard nog te vroeg.
De ouders krijgen een brief over e.e.a. en een verzoek om de lijst in te vullen. Juf vult de lijst op de computer in, ouders op papier, en de schoolverpleegkundige voert de papieren gegevens in de computer in. Beide lijsten gaan het programma in en als dat 'piep'zegt dan gaat men kijken wat er aan de hand is en worden de ouders uitgenodigd voor een gesprek. Dan wordt ook bekeken of er een of ander programma moet worden aangeboden.
Hoe wordt de toestemming van ouders geregeld? Dit gaan jullie leuk vinden: in de brief met toelichting staat een telefoonnummer en e-mailadres om contact op te nemen als je geen toestemming geeft. geen contact, dan wordt toestemming verondersteld. Hier begon ik te pruttelen. Ja maar, als je wacht tot je toestemming krijgt, dan hoor je van veel ouders niks. Hoe moet het dan? Nou, opperde ik, je zou het die mensen gewoon kunnen vragen. Tijdens een tienminutengesprek bijvoorbeeld, dan zijn de meeste mensen er toch al. Maar goed, daar gelooft men kennelijk niet in, dus vandaar deze methode. Je hebt dus de volgende mogelijkheden: ouders werken mee, ouders geven uitdrukkelijk geen toestemming, en ouders laten niks van zich horen in welk geval de juf wel de lijst invult en die gegevens ook verwerkt worden.
Wat nu als juf en ouders van mening verschillen? Nou ja, men gaat praten als er reden lijkt tot zorg, en men gaat iets aanbieden als dat aan de orde is en als de ouders dat niet willen gebeurt er niks. En als ouders niks willen dan leidt dat niet tot negatieve gevolgen. Is beloofd.
Als juf weinig problemen ziet maar ouder wel, dan is er per definitie reden om daar serieus op in te gaan, want als de ouder ervaart dat bepaald gedrag het kind erg dwars zit, dan is er een reëel probleem. Die grondhouding lijkt mij op zichzelf niet per se verkeerd trouwens.
Op mijn vraag of taalproblemen het invullen van die lijsten niet kan bemoeilijken werd bevestigend beantwoord maar de verwachting was dat dat er in zo'n gesprek dan wel uit zou komen.
Ik vroeg waarom er niet gewoon alleen werd gewerkt met kinderen voor wie problemen werden gesignaleerd. Het idee is dat er dus het nodige ahw onder de radar zou blijven. En dan met name, kennelijk, kinderen die erg stil en teruggetrokken zijn en mogelijk depressieve klachten hebben, zolang die geen gedragsproblemen vertonen blijven die enigszins buiten beeld, was het verhaal. "Die kinderen moeten we toch ook iets bieden"
Het idee lijkt te zijn dat er nogal wat ouders zijn die de problemen van hun kinderen onvoldoende onderkennen, en als we die nu maar bij het handje nemen en uitleggen dat kind echt baat kan hebben bij zo'n programma, dan wordt veel leed voorkomen.
Ik zette mijn bezwaren uiteen: dat er wellicht veel kinderen nodeloos in programmaatjes worden gestopt, en dat bovendien het zoeken naar dingen die je nog niet ziet middelen wegtrekt voor de behandeling van problemen die je wel ziet en waar nu al geen oplossing voor is. Ik bleef herhalen dat je wat mij betreft toch net zo goed kon wachten totdat iemand een probleem signaleerde, en dan kon zorgen dat er op dat moment adequate (snel, goedkoop, toegankelijk, zonder wachtlijst) hulp geboden wordt. Die hebben we nu al niet.
Wat die nodeloos verstrekte hulp betreft, ach, die interventieprogramma´s dat was allemaal heel licht, en er zat in die programma´s zoveel nuttigs dat eigenlijk iedereen er wat aan had. Baat het niet, het schaadt ook niet, vertaalde ik het maar. Ik blijf het net zoiets vinden als krabben voordat je jeuk hebt, maar goed.
verder zong zij de lof van het systeem waarin al de verschillende programma's zijn ondergebracht zodat men snel een overzicht krijgt. Dat vind ik ook reuze nuttig, maar dat staat m.i. geheel los van de screening. Bovendien (en dat erkende zij ook): nu heb je nog programma A, B, en C van instelling X, Y, en Z, en over een half jaar is A opgeheven en zijn instelling X en Y gefuseerd en klopt er al geen hout meer van.
de gegevens worden beheerd door de GGD. Hoe lang ze bewaard worden wist ze niet. Inzagerecht is er wel, correctierecht wist ze niet. Ouders horen niks van de resultaten als er geen reden tot zorg is. Geen bericht, goed bericht.
Ik uitte de zorg dat als zoon nu een paar puntjes op de schaal zou scoren en dan over een paar jaar een Mars zou jatten of anderszins klierig pubergedrag zou vertonen hij direct de jeugdzorg in zijn nek zou hebben. Of ik concrete voorbeelden had van dergelijke narigheid. Nee, dat niet inderdaad. Wel een voorbeeld van een schoolvechtpartij die direct in de strafrechtelijke sfeer getrokken werd, ik vrees in dat soort gevallen helemaal het ergste als er ook nog wat zorgelijke lijstjes liggen van toen dat kind 10 was.
Bij het einde van het gesprek vroeg ze me op welke school mijn zoon zat. Verrassing! De school zit in de pilot (is een van die 4). Alleen is zoon pas eind volgend jaar aan de beurt en tegen die tijd loopt de pilot al tegen het einde aan. Als dan al duidelijk is dat er geen vervolgbehandelingen geboden kunnen worden wegens korting op de subsidie dan wordt die screening verder ook niet uitgevoerd want dan kunnen de kinderen er toch geen baat van hebben.
Nu heeft Amsterdam ernstige bezuinigingsdoelen(misschien hebben jullie gehoord dat er wat problemen zijn met een metrolijntje) en het zou mij dus niet verbazen als dit project inderdaad niet verder gaat. Maar je weet het natuurlijk nooit...
Goed, tot zover. Miriam, Tsjor, jullie kunnen nu gaan briesen
Groeten,
Temet
Ik hoop dat je nog verder gaat
Ik zou zeggen, Temet, ga naar de school en vraag wat zij ervan vinden. Hebben zij inderdaad om dit programma gevraagd? Bewaren zij ook gegevens?
Mijn hunch: van scholen wordt al een tijd verwacht dat ze een leerlingvolgsysteem sociaal-emotionele ontwikkeling hebben. Komt deze daarvoor in de plaats? Of hebben ze er zelf ook een?
Dit:"Hoe wordt de toestemming van ouders geregeld? Dit gaan jullie leuk vinden: in de brief met toelichting staat een telefoonnummer en e-mailadres om contact op te nemen als je geen toestemming geeft. geen contact, dan wordt toestemming verondersteld." mag niet.
En er is meer wat niet in orde lijkt (bewaartermijn bijvoorbeeld).
Informeer bij de school en zet vervolgens je vragen op papier richting CBP.
Groet,
Miriam Lavell
Eerder op de vingers getikt
Hier twee uitspraken over het gedrag van GGD's.
http://www.cbpweb.nl/Pages/uit_z2004-0583.aspx
http://www.cbpweb.nl/Pages/uit_z2000-0494.aspx
Over 'hart en ziel' kan ik niks vinden. Ik denk dat het zonder overleg of raadpleging is opgezet.
Groet,
Miriam Lavell
Omgekeerd?
Mirjam, in de uitspraken die je aanhaalt gaat het om medische informatie die te vrijmoedig wordt gedeeld. Gaat het hier niet om iets omgekeerds: de school vraagt om medische informatie (en krijgt die ook)?
Tsjor
Vergelijkbaars
Oudste zoon was onlangs bij de dokter omdat wij vermoedden dat hij de ziekte van Pfeiffer heeft (gehad). huisarts wilde niet testen, want volgens haar had 80-90% van alle kinderen de ziekte van Pfeiffer gehad. En dat dus zonder dat we dat weten! Het heeft nare gevolgen, vooral voor energiegebruik, wel of niet lui zijn, wel of geen motivatieproblemen etc. En dan 80-90%. Stel: een school volgt deze gedachtegang van deze huisarts (zou ik niet aanraden hoor). Dan bedenkt school dat het wellicht zinnig is om kinderen op Pfeiffer te laten testen. School maakt afspraken met een laboratorium... Nou ja, iedereen ziet dat dat niet klopt.
Tsjor
Pure magie
Beginnen bij het begin: '...die nu nog niet gesignaleerd worden, en voor wie preventie later leed zou kunnen voorkomen.' Dat is dus drie keer mist: problemen die nog niet gesignaleerd zijn, met een preventieprogramma, dat ervoor zorgt dat er later geen problemen zijn. Magisch! Onder andere omstandigheden zou je het oplichting noemen, maar hier zit iets tussen waar je niet onderuit kunt: het computerprogramma dat de risico's berekent. De belofte/waarheidsaanspraak van dat computerprogramma maakt dat je het gaat geloven: er zijn verhoogde scores en die zijn betekenisvol. En dan slaat bij iedereen de schrik om het hart: later wordt dit kind depressief, krijgt angststoornissen, of psychoses. Je vaart dan puur op het kompas van het computerprogramma. En je kunt er niet meer onderuit. Dat maakt je lam, want wie gaat zich nu verdiepen in de hypotheses en algoritmen van het computerprogramma?
Tsjor
Het gat
'Op dit moment wordt er in het kader van de jeugdgezondheidszorg al op 5 en 10-jarige leeftijd een vragenlijst afgenomem (bij de ouders) maar dat gat is te groot, is het idee, er moet vaker gekeken worden...'
Enige reden? Want dat moet er iets zitten in die gegevens tussen 5 en 10 jaar dat onverklaarbaar afwijkend is of zo, waardoor je de ontwikkeling vaker zou moeten kunnen volgen. Wat zou dat dan zijn?
'... en bovendien vindt men het handig om twee bronnen te hebben: niet alleen de ouder maar ook de leerkracht.' Tsja, maar het staat de huisarts niet zomaar vrij informatie te gaan vragen bij de school (is de jongen echt moe?) Je kunt niet buiten de ouders om bij anderen zomaar informatie gaan halen. Dus dat 'handig' lijkt me niet meer dan een aardig bedenksel, wishfull thinking eventueel, dat niet verder reikt dan ...wat als.... Alle professionals rond de tafel anthousiast en verder maar.
'Tot mijn verbazing was het verhaal dat vanuit scholen een verzoek is gekomen voor een methode om dingen vroegtijdig op te sporen.' School gaat hier buiten haar boekje, zeker als het gaat om psycho-sociale problemen die later gaan optreden. School had vriendelijk doch beslist terugverwezen moeten worden: helaas, dat is uw taak niet, die gegevens mogen wij niet voor u naar boven halen.
Tsjor
Metro
Als de bezuiningsdrift echt toeslaat vanwege de metro, dan is dat wellicht een van de meest gunstige effecten van die metro. Zal ik later met dank aan denken.
De interventies zijn nu weer zo licht dat het weinig uitmaakt...tsja, ik denk toch echt aan de Libelle: publiceer de vragenlijst, laat de scores eruit komen en geef de lichte adviezen. Baat het niet, dan schaadt dat in elk geval zeker niet. Een dossier met aantekeningen, met prognoses over latere problemen, met aantekeningen over de bereidheid van ouders dat kan later veel meer schade aanrichten. Ook al weet niemand meer hoe die gegevens nou tot stand zijn gekomen.
Ondertussen hoop ik dat het weinige geld dat er misschien nog is gestoken wordt in oplossen van de wachtlijsten van ouders die echte problemen signaleren, wachten op echte hulp en echt op redelijk korte termijn gebaat kunnen zijn bij mogelijke behandelingen of adviezen.
Hoe lang zou die metro worden?
Tsjor
Scholen in de pilot?
Weet jij ook welke scholen in de pilot zitten? Ben ik wel benieuwd naar, ik lees dat er 5 scholen meedoen komend schooljaar. Wij wonen ook in Nieuw-West, dus mocht je dit weten of weten waar ik dit kan vinden, dan hoor ik het graag even.
groet, Jutter
Deze al gelezen?
http://www.ouders.nl/mdos2009-voordeur1.htm
De Amsterdamse vragenlijst is er maar eentje in een reeks.
Hier de richtlijn van het rivm http://www.rivm.nl/jeugdgezondheid/images/JGZ-richtlijn%20Vroegsignalering%20psychosociale%20problemen.pdf
Overigens betekent dit allemaal niet dat je _dus_ als ouders mee moet werken. Je hoeft die vragenlijsten niet te beantwoorden. Je mag je kind verbieden dat soort lijsten in te vullen. Je mag de school verbieden jouw kind dit soort lijsten voor te leggen.
Heb je iets te verbergen? Ja! Je eigen kinderen.
Groet,
Miriam Lavell
Principiëler
Ik heb indertijd het document van de inventgroep gelezen, dat legt in feite de basis voor dit document en voor de hele modus van vroegtijdig signaleren en ingrijpen.
Daarbinnen kloppen een paar principiële zaken niet. De belangrijkste vind ik:
- vroegtijdige problemen worden beschouwd als iets wat vroeg in de ontwikkeling al speelt en waardoor je dus vroeg in de ontwikkeling al moet ingrijpen. Zelfs pre-conceptie al. Daar zit een tamelijk positief beeld achter over de maakbaarheid van kinderen.
- Ouders worden aan de kant van veroorzaker geplaatst (op basis van vele onderzoeken, maar er zijn ook andere onderzoeken, bijvoorbeeld onderzoeken die aangeven dat de opvoedingswijze van ouders afhankelijk is van het kind). Dat maakt dat het allemaal plaats vindt in een sfeer waarin ouders (onwillige) objecten van zorg voor professionals worden en nooit partner.
- school is nooit een factor van belang als het gaat om eventueel problematische ontwikkelingen van kinderen. Onvoorstelbaar hoe smetteloos school is in het kader van deze onderzoeken, terwijl elke ouder weet dat het anders kan zijn en dat kinderen regelrechte trauma's op kunnen lopen op school.
- het onderdeeltje over medisch beroepsgeheim gaat in feite alleen maar over meldingen bij kindermishandeling. Medisch beroepsgeheim gaat over meer. Het document beantwoordt relevante vragen niet, zoals de vraag of leerkrachten en interne begeleiders, maatschappelijk werkers, politieagenten en leerplichtambtenaren (zat-team) beschouwd mogen worden als medische beroepsbeoefenaars. Idem wordt het verplaatsen van deze vorm van gezondheidszorg naar scholen alleen maar gemotiveerd met de constatering dat kinderen veel tijd doorbrengen op scholen. Ja, maar dat is onvoldoende reden om daar medische zorg naartoe te verplaatsen.
Over dat laatste punt wordt mijns inziens te gemakkelijk heen gestapt. ik begrijp het vanuit de JGZ wel: het is gemakkelijker om één schoolbestuur om te praten dan honderden ouders. en ik begrijp de scholen wel: de verloren status van notabele in het dorp die kunnen lezen ens chrijven zal toch ergens anders vandaan gehaald moeten worden. Maar ik begrijp niet dat men samen niet iets meer doordenkt over de gevolgen van wat men aan het doen is, het verlies van de vrijheid van kinderen om zichzelf te ontwikkelen, het verlies van ouders als relevante partners, het verleggen van de functie van onderwijs, terwijl dat op de kerntaken (leren rekenen, lezen en schrijven) nog zo hard nodig is en het risico van een surplus aan kinderen-met-etiketjes doordat de acceptatiegrens van mogelijk afwijkend gedrag (iets stiller of iets drukker) erg verlaagd wordt, wat uiteindelijk zal resulteren in kinderen die bij voorbaat al verontschuldigd zijn voor hun gedrag en die wellicht een beroep moeten doen op een wajong-uitkering.
De onmacht van scholen wordt vastgelegd, evenals de onmacht van kinderen, de schuld van ouders en de stapels werk voor professionals om het allemaal weer recht te breiden. Je kunt er blij mee zijn.
Tsjor
Jutter
Ik meld me even heel kort tussen twee forumloze periodes door - Jutter, ik weet het niet. Er is nu 1 school bezig, later volgen er nog vier. De school van mijn zoon, De Globe, is een van die vier., maar meer weet ik ook niet. Je zou de GGD kunnen bellen, volgens mij staat er een telefoonnummer in de link die ik eerder gaf.
Groeten,
Temet
Geachte redactie van trouw
Wat leuk dat u meeleest op dit Forum. Maar als u ballen heeft, dan reageert u hier en niet in uw eigen hoekje http://www.trouw.nl/opinie/commentaar/article2992326.ece/Opvoedproblemen_blijven_melden__maar_wel_in__een_sfeer_van_vertrouwen_.html waarin reageren door ons niet mogelijk is.
U bent journalist en daar bent u vast heel knap in. Maar ondertussen moet u toch niet alles geloven wat er in de krant staat. U stelt bijvoorbeeld:"Vroege signalering is voor de hele samenleving van het grootste belang. De roep erom klinkt bijna elke dag. " en inderdaad, die roep is in de media veelvuldig te lezen.
Maar dat geroep is geen 'bewijs' van de stelling. Misschien had u toch even dat stuk van het RIVM moeten lezen. Nogmaals de link http://www.rivm.nl/jeugdgezondheid/images/JGZ-richtlijn%20Vroegsignalering%20psychosociale%20problemen.pdf
Het ligt allemaal een stuk genuanceerder. Maar ja... in de krant maakt dat geen lekker verhaal natuurlijk. Dat snap ik best. Dat maakt ook dat u niet alles moet geloven wat er in de krant staat.
Groet,
Miriam Lavell
Met stomheid geslagen
Ik ben met stomheid geslagen door dat Trouw-artikel. Kunnen ze daar het onderscheid niet maken tussen het forum en de OO-redactie ofzo? "waarschuwt sinds deze week het invloedrijke internetforum Ouders Online". Sinds wanneer kan een forum waarschuwen? Zijn wij een persoon of een organisatie?
Ouders Online = internetforum en verzoek aan temet
Ouders Online wordt een internetforum genoemd. Houdt ook een zekere diskwalificatie in. Fora zijn plekken waar mensen maar wat roepen en schelden en geen respect meer hebben voor echte deskundigen.
Trouw is niet op het Forum hier geweest. Ze hebben mij gebeld voor een artikel, nav de aandacht in het AD na onze laatste Achter de voordeur-verhaal (zie voorpagina www.ouders.nl). Daarna kwam Trouw enz.
Maar dat eigenlijk terzijde
Ik wil eigenlijk graag vragen aan Temet of ze even contact met me opneeemt: jouw verhaal is een aflevering van Achter de voordeur!
Dag,
Justine
Jeetje
Zit ik me een beetje onledig te houden in het draadje 'wat eten we vandaag', is er hier bij Algemeen een ware sensatie aan de gang. Ik werd laatst óók wakker met datzelfde radiobericht. Ik dacht toen ook: waar gaat dit in vredesnaam over, is dit nieuws of zo.
Ik draag vaak niet bij in draadjes als dit, want dat gaat me meestal boven m'n pet, maar ik lees ze vaak wel, en ik ben heel blij dat ik hier bij Ouders Online geleerd heb verder te denken dan m'n neus lang is bij dingen als 'vingerafdruk in paspoort' en 'electronisch patientendossier'. En dat geldt ook voor zaken als hulpverlening en screening. Zelf nadenken is soms zo gek nog niet.
Veel succes jullie allen betrokkenen, bij al het media-gedoe. En al zijn wij hier met z'n allen niet één grote spreekbuis van Mw. Pardoen (hilarisch!), wij zijn natuurlijk wel degelijk betrokken. Wat dat betreft zijn we net een dorp natuurlijk.
Margje
