Agressieve vader, wat te doen

cosmos

Wat rot, voor jou als moeder en natuurlijk heel erg voor je zoon.
In neem aan dat jij hem ook al eens hebt aangesproken en hij het naar jou toe ook bagatelliseert?
Eerst dacht ik "je zou hem op moeten nemen in zo'n situatie". Maar toen besefte ik dat jij er natuurlijk niet bij bent, het is niet in jouw huis. En dat kan je van een kind van 11 niet vragen dat tegenover zijn vader te doen.

Eerlijk gezegd weet ik ook niet wat je zou kunnen doen. Behalve je zoon weerbaar maken en desnoods naar een deskundige gaan, psycholoog zodat die hem weerbaar maakt en dat je een soort van dossiervorming krijgt,

Ik hoop dat je hier tips krijgt.

Met je kind bespreken

Wat wil hij dan, wat heeft hij dan nodig. Bijvoorbeeld: hoe kan hij eventueel contact maken met jou; is er een buurvrouw in de buurt waar hij dan naartoe kan gaan; wil hij zelf de omgang beperken; wat vindt hij van zijn vader etc. etc.?
Mijn ervaring: kinderen leren zelf om daarmee om te gaan op een bepaalde manier, kan ook zijn dat ze op een gegeven moment grote afstand nemen. Uiteindelijk maakt die leerweg wel, dat ze zelf vorm hebben kunnen geven aan de relatie met vader.
Voor mij lag de grens op: als ik vind dat ik in moet grijpen, dan moet dat via een andere instantie lopen. Politie bellen, kinderbescherming, de hele ellende erbij. Ik heb één keer op dat punt gestaan, toen kon ik daar met de oudste al over overleggen: wat wil je dat ik nu doe. Niet dat hij de beslissing moest nemen, maar wel dat hij zelf zijn eigen inschatting kon geven van de risico's.

Tsjor

Tja

Was is agressie? "Hij trapte een stoel bijna in elkaar", bijna dus? Wat doet hij dan zoal?
Als hij wat boos wordt lijkt mij toch niet zo erg...

Tsja

Je kunt discussiëren over wat erg is, maar ik vind het erg dat vader om niks zo boos op zoon wordt dat hij een stoel in elkaar trapt. Zoon is bang voor hem en ziet er tegenop weer naar hem toe te gaan. Dat vind ik erg. En dan maakt het natuurlijk niks uit of die stoel bijna of helemaal in elkaar is getrapt. In hoeveel stukken moet die stoel daarvoor liggen?

Dit is natuurlijk niet het enige incident, het komt veel vaker voor dat vader woest wordt om niks, dat is heel eng om mee te maken, ik spreek uit ervaring.

Cosmos

Je zegt in de je openingsposting dat je niet naar Veilig Thuis wilt. Dat maakt het er niet makkelijker op, want zodra hier een serieuze confrontatie komt, komen de hulpverleners er op enig moment aan te pas. Als jij de omgang staakt en hij komt schreeuwend voor de deur verhaal halen dan gaat iemand (misschien jij wel) de politie bellen en dan zal Veilig Thuis er wel in betrokken worden. Als jij de omgang staakt, hij komt niet schreeuwend verhaal halen maar hij start een rechtszaak, of als jij een procedure start om de omgang te wijzigen, dan is de kans groot dat jullie met zachte hand richting een Ouderschap Blijf-traject oid geduwd worden. En als het de spuigaten uitloopt en je zoon laat wat vallen op school dan weet je ook niet waar het uitkomt.

Ik kan me voorstellen dat je niet op bemoeizorg zit te wachten, ik zou me dan weer niet per se zorgen maken over het risico dat hij de hulpverleners om de tuin leidt. Hij trapt die stoel in elkaar, hij kan zijn woede niet beheersen. Daar kan hij toch niet zo heel erg omheen kletsen lijkt me. Als hij probeert jou de schuld daarvan in de schoenen te schuiven (zou kunnen) dan levert dat ook geen bonuspunten op.

Je kan ook nog kijken of hij een nog grotere hekel heeft aan Veilig Thuis etc dan jij, in welk geval je hem op het hart kan drukken dat hij zich moet inhouden want dat dit schadelijk is voor jullie zoon en dat je anders geen keus hebt dan hulpverlening in te schakelen.

De keus die je moet maken is denk ik of je de confrontatie aan wil, of dat je zoon zoveel mogelijk probeert toe te rusten voor het gedoe tijdens de omgang. Telefoon meegeven en ov kaart, zoiets. Of, anders geformuleerd: wat is voor je zoon minder belastend: omgang door laten gaan waarbij hij de hele tijd het risico loopt dat vader weer ontploft, of de kat de bel aanbinden waarbij er op enig moment vast hulpverleners komen die zich ermee gaan bemoeien waarna er mogelijk ook voor je zoon programmaatjes etc worden aanbevolen.

Nog iets, ik lees iets over een psycholoog. Kan je daar nog eens een keer mee praten, eventueel samen met je zoon?

Groeten,

Temet

Handvat

Ik zou in elk geval, hoe dan ook, een handvat aan je ex geven. Voel je woede opkomen ga dan weg. Je kind is niet meer heel klein die redt zich wel. Loop een blokje om het huis. Sla in je eigen kamer iets in elkaar wat je daarvoor bedoeld neergezet hebt. Kan ook een boksbal zijn. Ga uit de buurt van je kind. Die woede van jou is intimiderend en je maakt je kind bang voor jou. En dat is niet nodig.
Bel mij dat ik kind kom halen, stuur kind naar de winkel. Zorg dat je woede niet bij zoon terechtkomt ook niet om er naar te kijken.

Temet

" Hij trapt die stoel in elkaar, hij kan zijn woede niet beheersen. Daar kan hij toch niet zo heel erg omheen kletsen lijkt me. "

ja denk je dat nou? Hij kan toch makkelijk iets zeggen van "wat overdreven allemaal zeg, stoel was al lam, ik stootte er tegenaan en toen viel er een poot af"

Ik heb zo'n stoel in huis, die ik even moet maken met houtlijm. Overigens zegt ts dat hij bijna een stoel in elkaar trapte, nog makkelijker uit te praten.

verder eens, vooral de psycholoog. Misschien ook eens met de huisarts praten?

AnneJ

Hoe kan ze nou een handvat aan ex geven? Zoon mocht het haar niet eens vertellen van hem

Maro

Het is niet een keer die ene specifieke stoel. Er is een patroon van woede-uitbarstingen die voor dat kind vervelend zijn. Ik denk dat het in de praktijk nog best lastig wordt om dat weg te kletsen, omdat een reactie van hulpverleners dan vaak ook is "X bagatelliseert de zorgen", dus dan ben je nog niet van ze af.

Groeten,

Temet

situatie Maro

Uiteraard is elke situatie anders, maar je hebt al voor elkaar dat de zoon incidenten wel meldt. Dat gebeurt, gebeurde, hier ook. Ook als vader het niet wilde.

En dan kwam er altijd een gesprek.

Je kunt niet alles voorkomen, maar wat je weet zet je in.

Je doet een beroep op redelijkheid en je biedt je hulp aan. En je geeft concreet advies. Je wil niet weten hoe iedereen al snel geneigd is te verdwalen in verhalen waar je niets mee kunt en die afleiden waar het over gaat.

Namelijk een goede tijd van deze zoon bij zijn vader. Dat is ook prettiger voor vader.

Wellicht

kan een eerste en belangrijke stap zijn, dat je zoon iemand heeft, een instantie dus, waar hij elke keer na het bezoek kan vertellen hoe het was geweest, bijvoorbeeld door een email te sturen. of een video-gesprek. Als vader dat ook weet weet vader dat incidenten ook genoteerd worden. Misschien maant hem dat tot kalmte. Het kan ook zijn dat de situatie dan explodeert. Als dat bekend is bij een instantie heb je meteen de mogelijkheid dat er ingegrepen wordt; niet alleen op basis van jouw inzichten, maar vooral op basis van de signalen van je zoon.
Wat voor instantie moet dat zijn? Tsja, de meeste instanties werken behoorlijk arbeidsintensief, dat wil zeggen dat het allemaal voor hen veel tijd kost; en dat het niet in het weekend kan (zondagavond zou mooi zijn). Misschien is er wel een online-oplossing. kindertelefoon, buddy van villa pinedo, ik noem maar wat.

Tsjor

reactie

Dank voor alle reacties!

@ Temet: ik heb nog nooit een goed verhaal gehoord over VeiligThuis, wel veel slechte, vandaar mijn weerstand. Maar zo'n Ouderschap Blijft traject ziet en niet verkeerd uit, ik heb ook al vaker een mediator voorgesteld maar vader wil daar niet aan meewerken. Is dit een standaard iets waar naar wordt verwezen door hulpverleners?

Die psycholoog heeft hier in het verleden een goede rol in gespeeld waardoor de omgangsregeling al een beetje is aangepast, maar vader noemt haar nu 'het slechtste wat hem ooit is overkomen', dus ik denk niet dat hij hier weer aan mee werkt. Zoon weet op zich wat hij kan doen in zo'n situatie, maar dat neemt niet weg dat de situatie onveilig voelt / is en hij fysiek natuurlijk niet tegen zijn vader op kan en die hem waarschijnlijk niet het huis uit laat gaan in zo'n situatie of hem laat bellen.

Met mij de schuld geven heb ik ruime ervaring rond de scheiding, hij heeft toen zitten stoken onder mijn vrienden en leugens over mij verteld, dus ik acht hem tot van alles in staat. Ook bijv. om de boel om te draaien en te verzinnen dat zoon juist bij mij onveilig is. Is ook al eerder gebeurd.

@ AnneJ: ex neemt dat soort tips niet van mij aan. Sterker: alles wat ik aanraad is per definitie fout. Dus helaas zijn dit soort gesprekken niet mogelijk.

Zoon heeft hier overigens al eerder met zijn juf over gesproken, ik ook, dus op school is die kant van het verhaal bekend, alleen vader heeft alles ontkend/afgezwakt.

Ik neig toch naar een mediator oid, ga denk ik toch proberen dat weer voor te stellen, al vrees ik dat het ik antwoord al weet

Communicatie

Je kunt een hoop onnutte communicatie hebben met iemand die zich afsluit en met onvermogen slecht gedrag vertoont.
Wat je dan voor communicatie hebt zou ik prioriteren. Het verdwaalt zo vaak in gezeur wat er niet toe doet.
Pas daar ook voor op met instanties. Je doel is niet: 'beter communiceren' met vader of zoiets. Het doel is dat vader zijn woedebuien niet loslaat in de buurt van zoon.
Maar het blijft een lastige zaak. Hoe kun je kinderen daar nou mee laten zitten? En toch heb je hier weinig keus.

Voordat je gaat communiceren

Maak eerst voor jezelf helder wat echt een grens is. Dat wil zeggen een grens, waarbij je echt doorpakt, politie, rechter, jeugdbescherming en de hele mikmak op de koop toeneemt.
Ik geloof niet dat vader ooit in een gesprek met jou zal zeggen: je hebt gelijk, ik moet niet meer zo boos worden; en dat het dan ook ophoudt. Als dat je doelstelling is, dan is het volgens mij niet haalbaar.
Andere optie: als doelstelling dat hij zich laat behandelen. Zal hij niet doen, omdat hij het probleem niet ziet zoals jij dat ziet.
Andere optie: dreigen om het kind (op eigen initiatief) bij hem weg te houden, als hij.... Ik zou het zelf nooit doen, kind als machtswapen inzetten. Bovendien is de kans dan groot dat het verergert, omdat hij zich in het nauw gezet voelt.
Ik zou het niet weten wat je kunt bereiken met 'communicatie', ook niet via een mediator. Je hebt een behoorlijk sterke veroordeling ten aanzien van hem, er is niets wat hij kan zeggen wat dat tegenspreekt, het wordt dus zeker een teleurstelling voor jou, nog bozer, nog machtelozer gevoel bij jou.

Zijn er dingen die vader-zoon samen kunnen doen en die jij niet met zoon doet? Kun je vader niet tippen dat je zoon iets wil doen, buiten in de publieke ruimte, wat jij niet met je zoon gaat doen? MIjn ex verzorgde altijd de gadgets, had ik geen verstand van. Zoiets. Dus: kun je op een of andere manier bijdragen aan een positieve invulling van de relatie vader-zoon, zonder dat je hem dingen gaat opleggen?

Tsjor

Mediator

Ik dacht aan een mediator om de omgangsregeling aan te passen, zoon wil minder vaak bij zijn vader zijn en bijvoorbeeld daar alleen eten en dan niet blijven slapen. Dat is ook de doelstelling. Het gaat dus niet om de communicatie tussen ons. Ook niet om zoon bij vader weg te houden.

En vwb een positieve invulling van de vader-zoon relatie; die is er. Ze doen ook leuke dingen samen, vader heeft echt twee gezichten. Dat maakt het juist zo ingewikkeld.

Veel gevraagd

Dan zou de mediation moeten opleveren dat vader uit zichzelf bedenkt dat het beter is als zoon daar niet meer blijft slapen. Of dat het op aangeven van zoon van 11 zou moeten. Bovendien ben je dan ook een deel van de leuke helft kwijt. Het zal niet zo zijn dat hij alleen zijn boze buiten schrapt.
Mijn advies zou zijn: stimuleer de leuke dingen en benader dat vooral positief, ook tegenover je zoon. Maak je zoon weerbaar: boze buien zijn niet acceptabel, wat kan hij doen op zo'n moment? soms moet je ze over laten waaien, soms moet je jezelf in veiligheid brengen, soms moet je hulp inroepen van jou (mobiele telefoon, op de toilet bijvoorbeeld) of meer hulp van huisarts, psychologen etc. Geef je zoon daarvoor het gereedschap wat hij nodig denkt te hebben. Met gereedschap bedoel ik dingen als woorden (wat zeg je dan?), mobiele telefoon of veilig adres in de buurt.
Op een dag zal je zoon zelf zijn eigen weg hierin kiezen.
Ik heb altijd proberen te voorkomen dat dergelijke stappen (geen contact bijvoorbeeld) geen definitieve stappen zijn, maar tijdelijke. En dat is in de praktijk ook zo gebleken.
Zoon moet zijn hele leven nog met zijn vader. En met zijn moeder.

Tsjor

Schipperen

Ik heb een paar jaar geleden eens anoniem Veilig Thuis gebeld; nummermelding onderdrukt en geen naam genoemd. Bij ons was de agressie toen wél geëscaleerd en zat een kind onder de blauwe plekken. Ik heb daar toen wel wat aan gehad. Gewoon de situatie eens doorpraten, sparren, de mogelijkheden doorlopen. Tegelijkertijd zit je als ouder wel in een spagaat als je de andere ouder een veiligheidsrisico vormt voor je kind(eren): je moet de relatie met de andere ouder (natuurlijk) niet opblazen maar je bent wél verantwoordelijk voor de veiligheid van je kinderen. Dat wordt schipperen geblazen.

Hoe je reageert hangt ook af van hoe je je ex inschat. Ik wist dat vader zich slecht zou voelen over wat er gebeurd was en ik wist dat hij in zo'n stemming geneigd zou zijn een grens te accepteren. Ik heb toen wél de afspraken over de omgangsregeling bij het grof vuil gezet. De omgang is nooit gestopt maar er zijn wel wijzigingen gekomen in de frequentie en de duur. En ik heb vader ervoor verantwoordelijk gemaakt het vertrouwen met de kinderen te herstellen en met ze tot afspraken te komen over de omgang. Dat was uiterst moeizaam en voor mij niet heel fijn: ik moest maar afwachten wanneer ze wel en niet zouden gaan en kon mijn eigen vrije tijd dus niet vooruit plannen. Het heeft toen een jaar geduurd voor de kinderen weer volgens de oude frequentie naar vader wilden.

Helaas geen happy end. Hierna zijn er nog geregeld grote en kleine woedeuitbarstingen geweest. Het laatste jaar steeds vaker, met name met jongste, ook met fysieke agressie. Jongste laat zichzelf ook niet onbetuigd dus dat is al verschillende keren flink uit de hand gelopen. Inmiddels zijn wij daardoor op de radar van Veilig Thuis terechtgekomen maar dat leidt vooralsnog nergens toe, waarschijnlijk omdat kind die escalaties zelf aanjaagt en het dus in eerste instantie over hulp áán kind gaat. Zoals je hier wel vaker hoort: er is nauwelijks bereidheid om de hulpverlening op te schalen. Kind moet eerst nog veel verder aan de grond raken. Kind wil zelf op het moment niet naar vader en die accepteert dat. In onze situatie is het ook overduidelijk dat het niet over mijn 'mening' gaat: vader en kind kunnen gewoon totaal niet meer normaal met elkaar omgaan. Mijn kinderen zijn overigens 14+, dat is een wereld van verschil ten opzichte van 11.

Ingrijpen in de omgangsregeling als je weet dat je ex daar 'wild' van wordt, is een riskante stap. Ik zou in ieder geval een logboek gaan bijhouden van de incidenten waarover kind vertelt. En verder goed contact houden met kind hierover en hem helpen met zijn weerbaarheid, zoals anderen ook al aangeven. Er komt een moment dat je kind er zelf iets van gaat vinden en iets gaat willen. Dat zal/kan de situatie tegelijk moeilijker én makkelijker maken.

schipperen

@ Tjor: weerbaar maken is inderdaad belangrijk, ik praat veel met hem over wat hij in bepaalde situaties kan doen. Contact verbreken is nooit een optie geweest, dat wil zoon ook niet, maar hij zou het wel willen verminderen/verkorten.

@ Sonna: het is inderdaad schipperen, ik wil voor mijn kind opkomen maar ben tegelijkertijd bang voor zijn veiligheid als ik vader tegen de haren in strijk. Zo'n logboek is wel een goed idee, je weet maar nooit. Ik vermoed dat als zoon een jaar of 14 is, hij zelf zal bepalen dat hij niet/minder naar zijn vader gaat, en dat het inderdaad meer zal escaleren... maar dan is hij gelukkig fysiek ook sterker. Echt triest dat vader dit niet inziet en de tijd dat hij zoon ziet belangrijker is dan de kwaliteit van hun relatie.

Uitzingen en fysiek sterker

Ik heb al lang geleden beseft dat het een kwestie is van zo lang mogelijk uitzingen. Hoe langer het redelijk tot goed gaat, hoe beter. Ik heb altijd geprobeerd onze kinderen ervan bewust te maken dat er goede tijden en momenten zijn en dat er daarnaast ook moeilijke en vervelende situaties en periodes zijn. En dat ze zullen moeten leren om te gaan met de man die hun vader in de werkelijkheid is, met kwaliteiten én beperkingen.

Eén van mijn kinderen beseft dat inmiddels en heeft geleerd zelf verantwoordelijkheid te nemen voor haar veiligheid en te kiezen voor prettig contact door niet op vaders lange tenen te gaan staan of er meteen weer af te gaan als ze merkt dat ze erop staat. Mijn andere kind, een zoon, is strenger en heeft hogere verwachtingen van zijn vader, te hoge, gezien de werkelijkheid. Die vliegt er dus inmiddels ook fysiek in. Dat is voor kind niet bepaald een positieve ontwikkeling. Hij krijgt er namelijk niet méér grip van op de situatie maar eerder minder. Ik zou er dus op inzetten dat je zoon beseft dat hij (mentaal) afstand kan nemen en de emoties van zijn vader buiten zichzelf kan plaatsen. Het is erg kindafhankelijk of dat lukt. Hier dus één kind dat mentaal en/of fysiek een flinke stap achteruit kan doen als de situatie erom vraag en een ander kind dat alles op zichzelf betrekt en er bij de minste of geringste ervaren bedreiging of krenking - en dat kan al door een kleine stemverheffing veroorzaakt worden - de controle over zichzelf verliest en een rood waas voor zijn ogen krijgt. Dat komt zijn autonomie bepaald niet ten goede. Ik weet niet zo zeker of het wel zo gelukkig is dat hij zich fysiek kan meten met zijn vader. Als hij dat niet kon, zou hij misschien naar andere oplossingen zoeken? Maar goed, als een zoon zijn toenemende fysieke kracht alleen aanwendt om agressie af te weren, kán het misschien een grens aangeven aan een vader.