Bij elkaar blijven voor de kinderen

We zijn al over de helft!

Maar je hebt natuurlijk gelijk.
Het is lang en zwaar als je dat in je eentje moet doen.

Je weet het niet

Bij elkaar, ik pak deze handschoen op: 'Van verwijten als "je hebt zelf die man uitgekozen om kinderen mee te krijgen" die hier soms (niet zozeer naar mij gericht) op OO vkorbij komen, word ik dus ook heel moe' want ik ben iemand die dat kan schrijven. Ik ben zelf wel gescheiden en dit is een van de dingen die ik me voor ogen heb gehouden: ik heb zelf die keuze gemaakt.
Ik zou het ook omgekeerd kunnen schrijven: stel dat een man post met het bericht: ik heb haar nooit gemogen.... dan zou ik hetzelfde zeggen: je hebt zelf de vrouw uitgekozen om kinderen mee te krijgen. Alleen niet zoveel mannen posten dit soort berichten. Bovendien geven vrouwen vaak heel nare beschrijvingen van hun ex. Het gaat veel verder dan 'nooit van gehouden'. De ooit-geliefde wordt de meest afschuwelijke nare boeman die er maar kan zijn, en die beschrijving is dan vooral 'in het belang van de kinderen'. Vrouwen beschrijven zichzelf vaak als slachtoffer en reddende engel voor de kinderen. Dan gaan bij mij de haren overeind staan: je bent een volwassen mens, je bent niet zomaar slachtoffer en je bent ook niet in je eentje de reddende engel voor je kinderen.
Ik heb wel vaker meegemaakt dat mensen getrouwd zijn, zelfs kinderen krijgen, en dan na jaren ontdekken (of toelaten, of ervoor uitkomen) dat ze eigenlijk homoseksueel zijn. Soms blijven mensen dan toch bij elkaar en leven in een goede vriendschap samen verder. Dat kan als er openheid en eerlijkheid is; en als de ander het niet als een persoonlijke aanval oppakt. Niet iedereen kan dat. Niet iedereen wordt gelukkig in zo'n, toch geforceerde wijze van leven.

Tsjor

Elkaar gelukkig maken

Ik ken echt helemaal geen enkel stel dat uit elkaar is gegaan omdat ze (braak) elkaar niet meer gelukkig maakten of een ander cliché. Wellicht is dat wel wat ze antwoorden als Ad ernaar komt vragen, de werkelijke zwarte waarheid hang je immers ook niet aan de grote klok. En reken maar dat er een langdurige worsteling en dappere reddingspogingen aan vooraf zijn gegaan, voordat besloten werd tot een scheiding. Niemand met kinderen neemt die beslissing lichtzinnig.

tsjor

De Botton heeft ook nog een lezing over 'atheism 2.0' waarin hij betoogt dat atheisten en seculieren behoefte hebben aan een soort geestelijke duiding. Veel mensen, misschien wel alle, zijn niet in staat in hun eentje hun leven en relaties zinvol in te vullen. Zo'n pastoor kan daar bij helpen als geestelijke autoriteit.

Ironisch genoeg zijn juist mensen die praten in termen van cliches en 'niet bijster origineel' als het om essentiele zaken als relaties en kinderen gaat het beste teken dat veel mensen collectief de weg kwijt zijn. Ze weten het verschil niet meer tussen wat wel en wat niet belangrijk is. Misschien wordt het tijd te erkennen dat we een spiritueel leiderschap nodig hebben om ons op de goede weg te houden.

Ik vraag me af of ik er wel zo goed aan heb gedaan om te stimuleren dat mijn vriendin financieel onafhankelijk werd as ik jouw verhaal zo lees. Maar ja, des te mooier als ze toch bij me blijft. Wat is het toch een heerlijk cliche, zo'n levenslange relatie.

kriebels

Van dat spiritueel leiderschap krijg ik echt de kriebels. En ja ik ben zo'n atheist, die niet zonder meer aanneemt van De Botton dat hij weet wat ik nodig heb.

Net als Phryne Fisher ken ik geen stellen die zomaar uit elkaar zijn gegaan, omdat ze niet meer gelukkig waren. Ik ken wel stellen die uit elkaar zijn gegaan omdat ze diep ongelukkig waren. En inderdaad het verhaal dat er bij hoort vertel je vaak liever niet.
En je probeert het vaak nog langer dan goed is vol te houden, omdat je denkt dat dat goed is voor de kinderen. Maar het tegendeel is waar.
Wat je verder wel verplicht bent jegens je kinderen is om na de scheiding heel vaak op je tong te bijten, in stilte de ander vervloeken en nooit hardop, niet proberen je gelijk te halen en je steeds realiseren dat jouw ex voor je kinderen naast jou de belangrijkste persoon op de wereld is.
Ik vraag me trouwens af Ad waar jij al die info over gescheiden stellen vandaan haalt.

en ot Ad

Ik heb het filmje niet gekeken, wel de geschreven tekst gelezen. De reden is dat ik al niet zo'n fan ben van De Botton en dan zeker geen 22 minuten van mijn tijd daaraan ga besteden.
Dus als je meer reactie wil, doe je er goed aan kort samen te vatten wat De Botton beweert.

Alkes

Lees dit nou eens rustig over, pak er desnoods een woordenboek bij:

"Net als Phryne Fisher ken ik geen stellen die zomaar uit elkaar zijn gegaan, omdat ze niet meer gelukkig waren. Ik ken wel stellen die uit elkaar zijn gegaan omdat ze diep ongelukkig waren."

Het zal wel vrouwelijke logica zijn

Maar ga vooral vlijtig door met vliegen afvangen.
Zo zijn die stellen ook vast zo gelukkig geworden.
Diep ongelukkig, maar wel lekker veel vliegen gevangen.

Arrogant

En dat is nou arrogant, Ad. Jij hebt echt niet meer gelijk dan Alkes of ik, maar je presenteert je mening of je onomstotelijk het grootste gelijk hebt. Gebaseerd op niets, valse lucht, geblaat.

Phryne

Oh, dat is wat je bezighoudt, niet zozeer met of wat ik zeg hout snijdt, maar je bent bezig je eigen ego te beschermen tegen het risico dat ik misschien wel eens gelijk zou kunnen hebben.

On topic, dat zeker. Want De Botton keert zich juist tegen dat post-modernistische idee dat alle meningen even veel waard zijn. Dat alle smaken even goed zijn, alle muziek even mooi en alle architectuur even de moeite waard. Het is een boodschap die we met de paplepel ingegoten hebben gekregen en die leidt tot volstrekte stuurloosheid, hier mooi geillustreerd door dwaallichtjes die trots komen vertellen in een draadje over alternatieve zorg dat ze hun dochter naar een *medium* hebben gestuurd. En ja, dan ben ik de enige die zich daar boos om maakt.

En ja, dan heb ik inderdaad onomstotelijk het grootste gelijk.

Misschien moet ik dat gemier over gelukkig versus ongelukkig maar gewoon positief interpreteren. Blijkbaar kun heb je verder niets op mijn verhaal aan te merken, behalve dan dat het van mij komt en het toch niet zo kan zijn dat ik (weer eens) ergens gelijk in heb.

Ik twijfel heus wel eens aan mezelf, ook zeker als ik hier weer eens een nagenoeg gesloten front aantref. Zo arrogant ben ik nou ook weer niet. Vandaar dat ik dan zo blij ben dat iemand als De Botton dezelfde geestelijke armoe ziet als ik.

Wat dat betreft is dit forum zeer nuttig voor mij, want het begint vaak met een onderbuikgevoel. Ik lees zo'n draadje, en nog een en nog een en krijg het niet te onderdrukken gevoel dat er iets niet pluis is in hoe men met bepaalde problematiek omgaat. Als ik me dan in de discussie meng krijg ik vaak een enorme golf van agressie tegen me omdat ik blijkbaar dingen zeg die taboe zijn. Echt leerzaam. Voer voor *logen en *sofen, dit forum.

Jij hebt iets met taal Ad

Er zit namelijk, blijkbaar alleen voor vrouwen, een enorm groot verschil tussen niet gelukkig en diep ongelukkig.
Inderdaad heel leerzaam dit forum.....

Tja

Nee hoor, je verkondigt geen impopulaire mening, maar je gaat wel uit van de clichés die in dit geval nergens op gebaseerd zijn. Het enige wat ik beweerde is dat (de meeste) mensen niet lichtvaardig scheiden, en dat is gewoon een feit.

Phryne

Als je daarmee bedoelt dat een scheiding al lang voordat de papieren wordrn ingestuurd wordt ingezet zijn we het eens. Mijn stelling is dat er een lange periode is waarin de naderende scheiding had kunnen worden afgewend en dat dat niet gebeurt is eeuwig zonde.

Je doet nou wel steeds alsof jij de enige bent met een bepaalde mening en/of de enige die weet hoe het allemaal in elkaar zit en hoe je wel of niet zou moeten leven enz. maar ondertussen vertel je zelden iets wat wij allemaal al niet allang weten.
De enige reden dat je weerstand oproept is dat je het steevast zo lomp en onvriendelijk weet te verpakken. Niets meer of minder dan dat. Je meningen zijn verder volstrekt doornee en weinig afwijkend van die van de meesten hier.
Ik denk dat jij de enige bent die dat niet ziet.

Jippox

Ik weersta de neiging om even beledigend tegen jou te keer te gaan. Het is logisch dat in een tijdperk van morele dwaling, mensen die stellen dat we de weg kwijt zijn geraakt worden beschuldigd van clichématig denken.

Het valt niet mee om de kinderen van de 60er jaren te vertellen dat hun idealen failliet zijn. Het is logisch dat de mensen die wijzen op de negatieve gevolgen van relativisme, seriele monogamie en ongebreidelde zelfontplooiing worden beschuldigd van reactionisme en clichematigheid. Dat zijn jullie immers zo gewend, dat heb je netjes ingestampt gekregen.

Ik weet dat het niet zo is. Ik weet dat omdat ook ik een kind van de sixties ben, maar dan een eigenwijze die het verdomt om zijn ogen te sluiten en zijn mond te houden. Ik weet hoe het voelt om zo te denken, maar ik accepteer het niet meer van mezelf. Het is te makkelijk.

Dus, wie weet, ben ik jullie wel vooruit, alleen het idee al zal je doen walgen. Maar een verstandig mens kijkt naar zijn of haar eigen walging en vraagt zich af. Waar komt dat vandaan? Een verstandig mens blijft zich afvragen.

Mening

Ad Hombre, ik volg het even niet meer, welke mening of overtuiging van jou is nu afwijkend?

Weinig orgineel

Wat hier ter berde wordt is een Libelleartikel, met een vleugje Dalai Lama en hoop baudetiaanse gewichtigdoenerij.

Koud kunstje, kan ik ook, maar dan een stuk bondiger

Si matrimonium et felicitas filii sancti essent, coniunx abstina fornicare. Amen
(veel spiritueler dan dat laatste wordt het niet, en ik sluit niet uit dat het Latijn ook wat rammelt)
Maar dat is Ad dan vast weer niet met me eens.

Maar Ad

gewoon uit nieuwsgierigheid: hoe weet jij zo zeker dat mensen lichtzinnig uit elkaar gaan?

Ik geef toe, ik zie relaties stranden waarbij ik het gevoel heb dat er voor die relaties niet gevochten is. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik alleen de buitenkant zie. En dat ik als buitenstaander geen idee heb wat er zich binnen de relatie heeft afgespeeld. En dus ook niet wat er wel of niet gedaan is om de relatie te redden. Dat maakt me wel wat terughoudend om zo'n finaal oordeel te geven als jij doet.

Aagje

Ad, voor het vreemdgaan van iedere man is een vrouw nodig, zeker, mee eens. Maar vroeger werd er vreemd gegaan en werd het in de doofpot gestopt. Nu moeten we er wat mee. Ons geluk achterna jagen, spanning en uit de huwelijkse sleur.
Niks geen kopje koffie voor de glazenwasser of een kind van de melkboer. Het hele dorp wist ervan maar sssstttt dat was geroddel toch?
Man en vrouw waren afhankelijk van elkaar, huishoudelijk en financieël.

Eigenlijk wat Tsjor misschien duidelijker schrijft.

Parallel

Er loopt parallel een draadje van een man (onverwachtse scheiding) wiens vrouw 'plotseling' wilde scheiden. De man heeft ongetwijfeld veel fout gedaan, dat zegt ie zelf, maar als een scheiding voor een van de partijen uit de lucht komt vallen trek ik de conclusie dat er niet voor die relatie is gevochten, door geen van beiden. En je ziet dat hier vaker, dat uit de lucht vallen.

Aan mamavan1 (geen seks draadje) ligt het niet, je ziet dat die er mee bezig is. Goed van haar, mijn sympathie heeft ze. Maar als je gaat zitten kniezen en met je rug naar de problemen gaat zitten, je emotioneel terugtrekt in plaats van de confrontatie aan te gaan dan ben je al aan het scheiden en wat mij betreft lichtvaardig. En je moet als partner wel heel weinig empathie hebben als je dat niet op een of andere manier merkt.

Dat er als er jaren later dan een scheiding volgt dan is dat een logisch gevolg van een relatie die beide partijen in feite allang geleden hebben laten doodbloeden (ook al is er 'plotseling' een ander). En daar bewijzen ze met name hun kinderen een zeer slechte dienst mee.

Ad, ken je de rijdende rechter?

Die zegt aan het eind van de zitting: Dit is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen.

En dat is precies de houding die jij hebt naar het vrouwvolk op dit forum. Je schaart iedereen onder dezelfde noemer en roept je jezelf uit als de alwetende.

Dat kan ik prima accepteren van de rijdende rechter want die baseert zich op de wet. Jij baseert jouw uitspraken op je persoonlijke mening en een enkele bron.

Ik vind jouw bijdragen meestal leuk, je gebruikt humor die ik begrijp, je bent kritisch op een nuchtere manier die 'we' op oudersonline best kunnen gebruiken.
Maar zodra je de betweter gaat spelen terwijl je er zelf geen ervaring mee hebt, dan haak ik af. En dan kan ik me goed voorstellen dat je allerlei commentaren krijgt. Die verdien je dan ook.

Lente

Ik heb dertig jaar ervaring met het goed houden van een relatie, ik denk dat dat een redelijke staat van dienst is.

Wat niet wegneemt dat ik er nog dagelijks mee bezig moet zijn. Hoogmoed komt voor de val.

Dat laatste klopt zeker

Maar voor de rest klinkt het nu een beetje alsof je je baseert op een steekproef met n=1.
Dat zal vast niet zijn en je zult vast ook wel stellen kennen die de handdoek al bij voorbaat in de ring gegooid hebben.
Ik deel die ervaring echter niet. Ik ken wel stellen waarvan ik altijd gedacht heb: jullie gaan om de verkeerde reden uit elkaar, ondanks relatietherapie en al. Jij gaat straks alleen, of bij die ander echt niet gelukkiger worden. En dan is het jammer als dat achteraf ook zo blijkt te zijn. Ik mis soms weleens wat realiteitszin binnen een relatie. Als je jezelf niet gelukkig kunt maken, kan die ander dat zeker niet. Zoiets ongeveer.

Nounou

Ik ken ze wel degelijk hoor, de stellen die 'alleen maar niet zo gelukkig' waren. En dat weet ik wel degelijk vrij goed omdat ik met sommigen vrij close was en veel over gehoord heb. 'Hij bleek gewoon niet zo goed bij me te passen'. 'Ik ben erachter gekomen dat ik toch een ander type man nodig heb'. 'Hij was lief, maar kon me verder niet genoeg bieden'.

Daarbij heb ik zelf ook echt wel m'n periodes gehad dat ik Zeer Oprecht meende heel ongelukkig te zijn met huidige partner.
Maar hee, inmiddels zie ik eigen aandeel anders/beter. Partner trouwens ook, die na de nodige crisissen ook een veel leukere partner is geworden.
Waarmee ik niet wil zeggen zeker te weten dat we samen blijven. Al wordt de kans daarop steeds groter. Ik 'weet' nu wel dat onze relatie tegen behoorlijk wat stoten kan. En zal zeker niet lichtvaardig op gaan geven. Zo gelukkig als we nu samen zijn, dat had ik op veel momenten echt niet meer gedacht hoor. (En nee hier geen sprake van opoffering van één kant uit, het gaat redelijk gelijk op allemaal, al heb ik dat ook weleens anders gezien....)

saar

Relaties zonder crisissen zijn pas eng...

En Ad,

Je hebt er nog altijd 2 nodig om een relatie te laten werken. Als een van beiden niet (genoeg) investeert, heb je een probleem. En ook als je, zoals bij ons achteraf het geval was, het probleem niet helder hebt, en dus ook de oplossing niet. We zijn allebei op onze eigen manier aan het knokken geweest, maar soms is dat niet genoeg, of blijk je eigenlijk tegen elkaar te vechten in plaats van samen voor een goede relatie. En dan is het wel heel hard als een verder onbekende op een forum je even wegzet als lichtzinnig.

Het zal best dat er vaak (?) met de juiste hulp en op het juiste moment nog wat te redden was geweest. Maar soms doe je allebei je best en lukt het toch niet. Of doet maar 1 van de 2 zijn of haar best.

En het zal je verbazen, maar het kan dus echt gebeuren dat die boodschap 'ik wil scheiden' voor een van beiden uit de lucht komt vallen. Zoals bij mij. Ja, ik had heus wel door dat het niet lekker liep. Maar ik ging uit van een tijdelijke dip (was ook verklaarbaar op dat moment) en ik ging ervan uit dat we daar wel weer doorheen zouden komen, we waren tenslotte al 27 jaar bij elkaar. Maar ik had niet in de gaten dat het bij hem al veel langer duurde, en dieper zat. Tja, je kunt zeggen dat ik dat wel had moeten zien. Maar als ik ernaar vroeg, of er een gesprek over wilde voeren, was er nooit echt wat aan de hand, was het altijd iets kleins, ging het eigenlijk nergens over. Tot de bom dan toch barstte. En vervolgens truus zich aandiende. Zie dat nog maar eens om te buigen...

Dus, samenvattend, meneer De Botton heeft een mooi maar niet echt vernieuwend betoog gehouden. En jij oordeelt over mensen en situaties die je niet kent. Niet echt een basis voor een spannende online discussie. Ik zou zeggen, tel je zegeningen en knuffel je vrouw nog maar eens een keertje extra. Kan nooit kwaad.

Jouw eigen ervaring , is dat de norm?

Bedoel je nu echt dat jij de rechter mag zijn? Op basis van
"Ik heb dertig jaar ervaring met het goed houden van een relatie, ik denk dat dat een redelijke staat van dienst is."

I rest my case...

Overigens

Wij waren zo'n stel zonder crisissen. Daar waren we ook heel erg lang erg blij mee en trots op. En eigenlijk zijn we dat nog steeds, een stel zonder crisissen, in de zin van ruzies. Zelfs scheiden kunnen wij zonder strijd. De enige keren dat ik echt tekeer ben gegaan waren toen hij vertelde dat hij verlliefd was (dat was met oud en nieuw, dus vlak nadat ze met kerst bij ons was geweest) en toen hij vertelde dat ze een relatie hadden gehad. Wij zijn gewoon geen van beiden goed in ruzie maken, maar worden gelukkig wel steeds beter in praten.

een crisis

heeft naar mijn idee niet zoveel met ruzie te maken, het kan zich in zoveel gedrag uiten.
Een crisis heeft vaak ook weinig met relatie sec te maken. Als je lang samen bent (hier nu ook bijna 20 jaar) dan zijn er nogal wat persoonlijke crisissen die voorbij komen, met uiteraard vaak weerslag op relatie. (Hetgeen mi te vaak persoonlijk opgevat wordt)

Verder houd ik erg van ruzie maken en denk ik dat ruzie bijna net zo goed is voor een relatie als sex.
Maar ja, helaas houdt mijn lief totaal niet van ruzie maken en gaat dat uit de weg. (En wordt nooit boos totdat bom barst etc)

en praten

vind ik ook zo overgewaardeerd.
Ikzelf houd er erg van.
Maar mijn partner weer helemaal niet en is er ook niet goed in. En hij is wel een ietsje beter gaan praten in die 20 jaar maar het houdt niet over.
Sommigen zijn er gewoon niet goed in. Het is jammer dat het tegenwoordig als must gezien wordt. Mijn lief maakt je wel weer aan het lachen!