Beloning voor gevaccineerden?
Wat vinden jullie? Moeten mensen die gevaccineerd zijn een beloning (dwz andere regels) krijgen?
Zo ja, wat voor andere regels?
Ik trap vast af:
- Mensen die zich vaccineren moeten een internationaal erkend bewijsstuk krijgen.
- Per direct een uitzondering op het inreisverbod voor niet-EU-onderdanen voor mensen die (aantoonbaar) gevaccineerd zijn. Zodra vaccinatie in de meeste landen beschikbaar is alle medisch onzinnige uitzonderingen op het inreisverbod ("belang economie" enzo) opheffen.
- Per direct een uitzondering op de quarantaine'plicht' (nou ja, daar is nog minder controle op dan op de mondkapjesplicht) voor inreizende EU-onderdanen die aantoonbaar gevaccineerd zjin.
En dat is het. Meer is niet nodig. We hoeven echt onze eigen burgers niet te gaan omkopen om het vaccin te nemen. Dat doen ze heus wel de eerste keer dat ze weer op vakantie naar het buitenland willen.
NB bewijsstukken van vaccinatie zijn nodig om verspilling van het vaccin tegen te gaan. Aan die bewijsstukken gaat binnen de kortste keren een enorme behoefte ontstaan, en als de overheid het niet regelt, dan springt een andere partij in dat gat. Willen we verspilling van vaccins voorkomen (en de daar uit voortvloeiende schaarste en concurrentie bij het inkopen), dan moeten we van elk toegediend vaccin bewijs bewaren!
Als de overheid bewijsstukken geeft aan gevaccineerden, kan dat 'misbruikt' worden door werkgevers of stage-bedrijven of scholen? Tja, kun je zoiets echt voorkomen door als overheid geen bewijsstukken te leveren?
Is het oneerlijk om nu per direct al de door mij genoemde 'beloningen' in te voeren, voordat vaccinatie voor veel mensen beschikbaar is? Nou, de inreis- en uitreisbeperkingen zelf, DIE zijn pas oneerlijk. Die regels hebben bijna niets te maken met de risico's in het land van herkomst. Sterker nog, de niet-EU-beperking kijkt niet eens naar het land waar iemand vandaan komt, maar naar nationaliteit! Elke dag dat die beperkingen in de huidige vorm voortduren is er één te veel! Dus ja, ik zou uitzonderingen obv vaccinatie per direct willen laten ingaan.
nee Karina
Griep is er meestal in januari/februari en begin 2020 was er gewoon griep: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers niet zo erg als in 2018. Op dit moment (rode lijn) is er nog weinig griep maar dat komt natuurlijk ook omdat we afstand houden, thuis werken etc. Het is dus vrij logisch dat de komende winter geen grote griep epidemie gaat worden.
Die dwang in de zorg AnneJ
is er denk ik dus ook niet zo stellig als sommigen doen voorkomen. Het zou nog gepresenteerd kunnen worden als een aannamecriterium voor nieuwe verpleegkundigen of leerlingverpleegkundigen maar zeker niet voor de al werkende garde. Maar het is denk ik niet afdwingbaar. Meer drang dan dwang dus.
En nee, in een vacature zal zoiets niet gemeld worden. Dat komt natuurlijk pas veel later aan de orde.
en Karina
In welke fabeltjesfuik zit jij dat je gewoon aanneemt dat er dit jaar weinig griep was en je je afvraagt of dat kan? Die vraag zie ik dus vooral op facebook. Of bedoel je het huidige griepseizoen (dus de rode lijn hierboven)? Dat is toch simpel te verklaren? Hele kantoren werken thuis en kunnen elkaar niet aansteken.
En bij de militairen
weet ik niet anders dan wat die hoogleraar zegt: het leger verplicht bepaalde vaccinaties voor sommige banen. Daar heb je mee akkoord te gaan. En ja dan kun je weigeren maar dan krijg je die baan niet. En als je je mening na aanname herziet en weigert moet je inderdaad een andere moet je een andere baan zoeken. Dat is toch hetzelfde als een verplichting binnen die situatie?
Griep
Triva, de maatregelen tegen corona werken ook tegen de griep. Beide zijn ongeveer even besmettelijk en toch zien we, ondanks de maatregelen, veel corona en weinig griep. Er zijn geen griepdoden, wel veel coronadoden. Ik vind dat best fascinerend. Blijkbaar verdringt dus het ene virus het andere.
Het griepseizoen begint nu eigenlijk pas. Ben benieuwd of we deze winter alsnog de griep gaan zien en of dat dan betekent dat corona terrein verliest.
Precies
Precies Piep, zoiets bedoel ik dus ook.
Phryne
Wat betreft de griepvaccinatie is het nog "erger"... je kunt een variant krijgen die niet in de cocktail zat. Domme pech dan. Ze voorspellen min of meer welke varianten het meest zullen rondwaren en stoppen dat in het vaccin. Maar ik redeneer dat iets beter is dan niets. Ik lig er niet dagelijks wakker van, maar ik moet er niet aan denken om weer iets aan mijn longen te krijgen. Hoe vaak kun je mazzel hebben, nietwaar?
Piep
Er is nog steeds kans op griep. Maar de maatregelen voorkomen daar ook besmettingen van uiteraard. Belangrijker is misschien dat covid-19 dodelijker is dan influenza en dat corona influenza mogelijk soms vóór is, waardoor mensen die griep gekregen zouden kunnen hebben (niet per se dus), al geveld worden door corona en dus niet als griepdode de boeken in gaat.
Stukje wat over Engeland gaat:
"Terwijl er tussen januari en augustus 394 Britten overleden aan influenza, gingen er maar liefst 48.168 Britten dood door Covid-19.
De ziekte die wordt veroorzaakt door sars-cov-2 was daarmee goed voor 12,4 procent van alle overlijdens in de eerste acht maanden van dit jaar. In die periode overleden ruim 13.000 Britten door een longontsteking, schrijft The Independent. Dat betekent dat Covid-19 verantwoordelijk is voor drie keer zoveel overlijdens als alle griepgevallen en longontstekingen samen."
Verdringen
"Belangrijker is misschien dat covid-19 dodelijker is dan influenza en dat corona influenza mogelijk soms vóór is, waardoor mensen die griep gekregen zouden kunnen hebben (niet per se dus), al geveld worden door corona en dus niet als griepdode de boeken in gaat."
Kaaskopje, de mortaliteit tussen griep (influenza) en corona verschilt helemaal niet zoveel. Het griepvaccin maakt het verschil maar dat werkt gemiddeld maar voor zestig procent. En dan heb je ook nog onze eigen immuniteit, maar die blijkt er bij corona ook te zijn (anders waren er niet zoveel besmettingen met lichte klachten).
De groep die overlijdt is wel vergelijkbaar inderdaad. Dus in die zin is er concurrentie. In het voorjaar verdrong corona de griep geheel, dat is duidelijk. Maar ik ben dus wel heel benieuwd wat er gebeurt in januari en februari, de maanden van de griepgolven. Komt griep er dan bij, blijft het alleen corona of gaat de griep corona verdringen?
Het verschil Aagje
Het is nogal een verschil bij militairen omdat je door de omstandigheden verplicht bent, uitzending naar bepaalde landen die WEL vaccinatie verplicht stellen, of omdat het volksempfinden of de overheid je dat verplicht uit overwegingen van van alles.
Overlijden: 10:1 corona vergeleken met influenza
"Bij de griep, vertelt Rijkers, leidt 1 op de duizend besmettingen tot een sterfgeval, een aantal dat ook de Amerikaanse topviroloog Anthony Fauci reëel acht. Daarmee is corona volgens de RIVM-schatting ongeveer tien keer zo dodelijk als de griep, volgens de schatting van het Imperial College 11,5 keer zo dodelijk en volgens de omstreden berekening van Stanford ‘slechts’ twee keer zo dodelijk."
Natuurlijk is het verschil dat er voor griep al een vaccin is hoewel de werkzaamheid daarvan jaarlijks wisselt en ook wel wat omstreden is. Maar bovendien is er blijkbaar al meer vergelijkbare immuniteit, ons immuunsysteem herkent het beter door eerdere ervaringen met vergelijkbare virussen.
Verplichte vaccinatie hep B
Is voor de zorg, maar ook voor politie. Zonder hepatitis B vaccinatie kom je bij politie niet aan het werk en bij veel zorginstellingen ook niet.
Nog niet duidelijk
Dat klopt in zoverre dat we bij corona nog niet weten hoeveel besmettingen er nu eigenlijk zijn geweest. Nog steeds wordt dit aantal sterk naar boven bijgesteld, zeker nu blijkt dat heel veel mensen niet of nauwelijks merken dat ze corona hebben. Het sterfte percentage bij corona is dus niet voor niets zo omstreden. Het hangt enorm af van de manier waarop je het totaal aantal besmettingen inschat.
Het aantal doden is betrouwbaarder, maar staat ook niet vast. In Belgie tellen ze iedereen mee die overleed en corona had (ongeluk bv), in Nederland moet corona de belangrijkste doodsoorzaak zijn. Dus zo kan het virus in Belgie veel dodelijker lijken dan in Nederland.
En dan heb je nog de bevolkingsopbouw. In Afrika is corona veel minder dodelijk, omdat de gemiddelde leeftijd veel lager is en er veel minder welvaartsziekten zijn.
AnneJ
Ik haal hoogleraar gezondheidsrecht Buijsen aan die op 10 december in Trouw spreekt over een wet die bepaalde groepen militairen (her)intenties oplegt. Ik weet niet waar ik dat kan nazoeken maar ik geloof deze hoogleraar toch eerder dan jou die stelt dat het alleen vooral de landen zijn, waar de militairen naar toe moeten, die vaccinatie verplichten.
Marcy #163
Dat hoor ik ook in de zorg, maar ik heb al googelend niets gevonden dat dat bevestigt. Wel dat de werkgevers sinds 2000 de verplichting hebben die vaccinatie aan te bieden aan medewerkers die risico lopen op vaccinatie.
Heb jij een link die jouw stelling onderbouwt? Het is in deze discussie over de covid-vaccinatie namelijk best essentieel te weten of er werkelijk die verplichting ligt.
Daarbij heb ik het gevoel, als er de verplichting er al zou zijn, dat die alleen kan gelden als verplichting bij aanname. Ik heb nog niet gehoord dat zorgmedewerkers konden worden ontslagen omdat ze zich niet lieten vaccineren.
Duhuh
‘Wel dat de werkgevers sinds 2000 de verplichting hebben die vaccinatie aan te bieden aan medewerkers die risico lopen op vaccinatie.’ Weer niet gezien dat dat niet klopt, moet natuurlijk zijn: ‘Wel dat de werkgevers sinds 2000 de verplichting hebben die vaccinatie aan te bieden aan medewerkers die risico lopen op besmetting.’
Excuses.
MarSy
'Zonder hepatitis B vaccinatie kom je bij politie niet aan het werk en bij veel zorginstellingen ook niet.'
Dat klopt niet, hoor.
Vaccinatiegraad in Nederland is hoog vergeleken
https://www.trouw.nl/zorg/vaccineren-dat-gaat-niet-zonder-dwang~b77dfa8f/
De goede man 'gelooft' in dwang.
"Nee, maar er is hier wel een wet die bepaalde groepen militairen (her)inenting oplegt. En dat is, welke criteria je daar ook voor hanteert, toch echt verplicht vaccineren"
Hij expliciteert daarbij (expres?) niet om welke groep het zou gaan.
Dus waarom dat zo is wordt niet duidelijk. Nee, dwang mag, dwang is noodzakelijk, is zijn boodschap.
De man heeft een missie. Goed dat hij alle mogelijkheden heeft verkent
Nog geen 20 procent deed mee bij een vaccinatie in een verpleeghuis, volgens de hoogleraar.
Dat is toch niet mijn ervaring. Ik ben zelf ook diverse keren betrokken geweest bij vaccinatierondes.
De hepatitis-b in 'mijn' verpleeghuis bleek bijna 100 procent, afgezien van zieken en afwezigen die een alternatieve mogelijkheid kregen. Ik zat zelf te scoren bij de ingang met een lijst van medewerkers wie er al dan niet geprikt werd.
In een ziekenhuis hing het van de afdeling af waar je werkte, ik ging mee met de bestuursstaf tijdens de lunchpauze en weer terug via de arbodienst.
Anecdotisch allemaal, ik weet het, maar we zijn in Europa nog steeds een land met hoge vaccinatiegraad.
https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/influenza/regionaal-internationaal/internationaal
Ik kan de rest even niet vinden maar neem maar aan dat we in vergelijking met de meeste andere landen in Europa een hoge vaccinatiegraad hebben. Het laatste land waar je dwang zou willen introduceren.
En dat is zo vanwege een goede infrastructuur voor vaccinatie via bedrijven, instellingen en GGD.
Piep en Karina
"Er zijn geen griepdoden, wel veel coronadoden. "
Hoe moeilijk is het nu? Griep was er in de vorige winter gewoon. Nu veel minder, logisch want we houden meer afstand én het griepseizoen is pas net gestart. Tegen griep worden mensen namelijk ingeënt in oktober en november. Tegen corona wás er geen vaccinatie. Daar is dus ook nog geen 'seizoen'. Nogmaals: in welke fabeltjesfuik zitten jullie dat je je deze vragen stelt en daar niet zelf het antwoord op kan verzinnen?
Kaaskopje
"Wat betreft de griepvaccinatie is het nog "erger"... je kunt een variant krijgen die niet in de cocktail zat."
Dat is een zeldzaamheid, komt bijna niet voor. In bijna 50 jaar is er een keer dat ik weet een terugroepactie geweest. Verder zal het vooral voorkomen als je naar verre landen reist in het griepseizoen wellicht.
Kaaskopje
"Belangrijker is misschien dat covid-19 dodelijker is dan influenza en dat corona influenza mogelijk soms vóór is, "
Is het niet zo dat covid 19/20/21 nu dodelijker LIJKT omdat er niemand tegen is ingeënt? Als we volgend jaar allemaal zijn ingeënt geloof ik niet dat covid dodelijker is maar wellicht moeten er wel andere groepen aangewezen worden als risicogroep: man, onder 60 en overgewicht namelijk. Die risicogroep is er nu niet met de griepvaccinatie.
Piep
"Het griepvaccin maakt het verschil maar dat werkt gemiddeld maar voor zestig procent. "
Die 40% wordt over het algemeen veel minder ziek dus het werkt wel meer dan dat.
https://www.rivm.nl/griep-griepprik/griepprik/werking#:~:text=De%20griepprik%20is%20een%20vaccin,die%20in%20de%20griepprik%20zitten.
De kans op griep na een griepprik is gemiddeld 40% kleiner. Het ene jaar is het meer, het andere jaar minder. Een effectiviteit van 40% betekent dat de griepprik er bij 40 van de 100 mensen voor zorgde dat zij geen griep kregen.
De griepprik beschermt dus niet 100%. Maar als u toch griep krijgt, zorgt de griepprik er wel vaak voor dat u minder ernstig ziek wordt. Dit is vooral van belang voor mensen die vanwege een aandoening of hun leeftijd een minder goed werkende afweer hebben.
De griepprik is de beste beschikbare bescherming tegen griep en de ernstige gevolgen daarvan.
En meteen voor Kaaskopje: Er zijn veel verschillende soorten griepvirussen. En deze griepvirussen veranderen steeds. In het voorjaar wordt gestart met het maken van de griepprik. Deskundigen bekijken ieder jaar welke griepvirussen waarschijnlijk gaan komen in de winter. Die virussen worden in de griepprik opgenomen.
Het duurt ongeveer een half jaar om de griepprik te maken. In dit half jaar kunnen nieuwe varianten van griepvirussen ontstaan en griep veroorzaken. Tegen die nieuwe varianten werkt de griepprik mogelijk minder goed.
(let vooral op die laatste zin... mogelijk)
Annej
"Natuurlijk is het verschil dat er voor griep al een vaccin is hoewel de werkzaamheid daarvan jaarlijks wisselt en ook wel wat omstreden is. '
Omstreden.. ja bij bepaalde groepen mensen ja 
Maar je kunt écht de mortaliteit van covid niet vergelijken met griep. Onmogelijk.
AnneJ
Wat wil je met je post #169 nu zeggen? Jij bent niet voor verplichte vaccinatie dat is duidelijk en dat mag. Ik in principe ook niet maar ben me wel aan het verdiepen in de materie en zie dat er verschillende denkmogelijkheden zijn. En het minste dat je kunt doen is de verschillende denkmogelijkheden bekijken.
Is het van belang voor deze discussie dat Buijser de groep militairen niet expliciteert. Hij wil vooral aangeven dat er blijkbaar ook een wettelijke uitzondering mogelijk is op de wettelijk geregelde mogelijkheid vaccinaties te weigeren. Dat is wat deze man zegt en wil maar daarmee is het nog geen werkelijkheid.
Binnen de maatschappelijke discussie die zich nu ontspint is het interessant om te horen dat de weigering waarvan ik dacht dat die absoluut was toch uitzonderingen kent. Buiten verschillende denkmogelijkheden is er dus ook nog een wettelijke bepaling die meer mogelijk maakt dan ik dacht.
Jij betwist de cijfers die hij aanhaalt vanuit zijn bemoeienis met een recent onderzoek naar de vaccinatiegraad in verpleeghuizen in Zeeland. Op basis van je eigen ervaring. Van wanneer dateert jouw ervaring eigenlijk? Op basis waarvan weet je dat die beter is dan zijn recente ervaring.
Nogmaals, het gaat er voor mij nu nog niet eens om dat ik mijn uiteindelijke mening al gevormd heb. Ik heb zeker een eerste gedachte die niet richting verplichting gaat. Maar het gaat nu vooral ook om om informatie te krijgen over feiten (wat kan wettelijk wel en niet, waar liggen belangrijke risico’s en mogelijkheden) om uiteindelijk af te wegen wat in mijn optiek zwaarder weegt.
Oude discussie Aagje
Het gaat er vooral om dat je de cijfers en de (wettelijke) mogelijkheden kunt 'kleuren' in je voordeel, om anderen te overtuigen. Dat kan die hoogleraar, maar dat kan ik ook.
Dan kijk je liever naar de cijfers. Ik kon er een vinden over de griepvaccinatie. Er zijn er meer. En ondanks dat het vaccineren bij sommigen ter discussie staat of dat er minder mensen, bijvoorbeeld in de zorg, geprikt worden dan je zou wensen, is de vaccinatiegraad nog steeds erg hoog.
En blijkbaar ook nog steeds te verbeteren met het goed faciliteren van vaccinatie en het goed informeren van mensen.
En dan kies je niet voor dwang. Door vaccinatiedwang, extreem geval maar toch, kwam er een rechts extremistische partij aan de macht in Italie en vertrokken honderden gezinnen naar Oostenrijk. Inderdaad: wie breng je daarvoor mee?
En zal de vaccinatiegraad niet juis verder zakken als de overheid zich gaat gedragen alsof ze daar 'persoonlijk' belang bij heeft?
Allemaal onverstandig en op angst gebaseerd. Niet nodig.
Want het gaat er natuurlijk om dat je de ander dwingt. Zelf wil je niet gedwongen worden. En daar kom je pas achter als er zelf iets is waar jou grenzen door overheidsingrijpen ver overschreden worden.
Anne
Wat is volgens jou oud aan deze discussie? Omdat deze ieder jaar actueel is mbt de griepvaccinatie en dan ook onder de aandacht komt? Omdat deze nu met een nieuw virus en een nieuw vaccin nog actueler is?
Dat deze discussie vaker of langer gevoerd wordt, betekent nog niet dat ‘ie in de huidige situatie niet opnieuw gevoerd kan worden, of voortgezet kan worden. Wat actueel is moet je blijven bespreken en bediscussiëren, lijkt me.
Argumenten Aagje
Natuurlijk en terecht dat zo'n discussie steeds opnieuw gevoerd wordt.
Maar de argumenten staan nog steeds voor mij. En ik dacht voor jou ook gezien je deelname aan oudere draadjes.
Dan denk ik wel, wat is er nu veranderd?
Afgezien van het poliovirus dat nagenoeg uit de wereld is zijn andere infectieziekten alleen terug te dringen, zo goed mogelijk, en dat is ook wat je doet, maar 'uitroeien' vraagt een perfectie en mogelijke onvoorziene consequenties die je niet wil zoeken, als het al mogelijk blijkt te zijn. Met welke kosten.
We organiseren onze eigen onvrijheid.
Zucht Anne
Ik ben niet ineens je vijand, al behandel je me bijkans wel zo. Ik lees me in in de discussie en kom daar verrassende gezichtspunten en wettelijke zaken tegen die anders waren dan ik dacht.
Ik heb in deze discussie al vaker gezegd dat ik op dit moment nog geen heel andere positie heb ingenomen dan eerder. Maar het zou gek zijn om andere gezichtspunten niet te laten meewegen. Toch? Of vind jij dat een overtuiging die je eens hebt ingenomen onwrikbaar dient te blijven bestaan?
HepB
Mijn zoon zei dat je verplicht bent tot een HepB vaccinatie als je met oa bloed werkt of in aanraking komt.
Verplichte vaccinatie hep B
Hier een grote zorginstelling in de randstad die het verplicht:https://www.werkenbijmiddin.nl/stage.html
Je moet je bewijs meesturen bij sollicitatie. Naast deze instelling zijn er nog veel meer die het verplichten.
Wettelijk is de werkgever verplicht om medewerkers te beschermen(arbo) en daarom dus de vaccinatie aan te bieden. Er zijn dus werkgevers die dit verplichten, ook al is daar niet perse een wettelijke basis voor.
