schooladvies?

Nee

Juist slimme kinderen hebben vaak moeite met automatiseren, omdat ze vaak snel kunnen redeneren. Dat is wel wat anders dan stampen, vind ik. Mijn beide kinderen hebben de tafeltoetsen niet gehaald bv. Niet snel genoeg, ze rekenen de keersommen nog steeds uit. Maar topo was met 5 minuten leren altijd een tien. Maar vriendjes die 3 keer een half uur leerden hadden ook vaak een 10. Dat verschil zie je niet aan het cijfer.

Je kunt er van alles van vinden, maar school geeft het advies. Dus daar moet je mee in gesprek. Hogere scores op de m8 toetsen zullen helpen. En mss een iq-test. Maar wat ik eerder al zei: kijk wel of het erin zit op die twee vakken.

praktijkonderwijs

Bij mijn kind zat een kind in de klas dat naar praktijkonderwijs ging. Die haalde ook wel tienen op topo. En dat waren niet supersimpele topo-toetsen, het verbaasde mij altijd hoeveel ze moesten kennen daarvoor. Dus nee, blijkbaar zegt dat inderdaad niets.

Ik zou echt stoppen met boos zijn hierover en gewoon gaan oefenen. Het is wat het is. Er is best nog wel wat te doen. Deels is begrijpend lezen ook gewoon trucjes leren. En rekenen kun je ook deels stampen (volumes omrekenen enzo bijvoorbeeld, van ml naar cl naar dl enzo), dus als ze daar goed in is helpt dat. Maar leg er ook niet te veel druk op.

En misschien alvast kijken of er scholen in de buurt zijn met vmbo-k/tl brugklas. Ik ken een aantal kinderen die zo toch tl zijn gaan doen.

andere vakken

Andere vakken en stampen zijn zeker wat waard maar BL en rekenen zijn nog belangrijker. Dat zijn graadmeters voor inzicht. Daaraan kun je zien hoe een leerling stof verwerkt. En bij het VWO draait het daar om. Je kunt wel stof uit je hoofd leren maar uiteindelijk gaat het erom dat je de stof begrijpt en toe kunt passen (BL). Ook bij geschiedenis, aardrijkskunde en biologie. Op het VWO zitten niet de kinderen die het beste uit het hoofd kunnen leren maar de leerlingen die het beste die stof begrijpen en kunnen interpreteren.
En ik snap dat dit een schok voor je is en ik merk dat je er boos om bent maar boos worden, heeft geen zin. Zo werkt het schoolsysteem.

Inzicht

Op het vo draait alles om inzicht, hoe meer inzicht je hebt hoe beter je het doet. En dat is juist datgene wat vooral bij rekenen en begrijpend lezen naar voren komt.
Dat is ook wat iedereen hier zegt.
Hoe hoger het niveau op het vo hoe meer van je wordt verwacht dat je niet stampt maar snapt
Mijn dochter in 2 gymnasium heeft ook nooit haar tafeldiploma gehaald, woorden stampen is soms echt een ramp. Maar teksten intepreteren in het duits, frans, engels, grieks en latijn gaat prima. Idem voor aardrijkskunde en geschiedenis.
Mijn dochter had dus een 1 voor begrijpend lezen, ene 1 voor rekenen in groep 8 maar bijvoorbeeld een 4 voor spelling. Ze kreeg een vwo advies.

Werkhouding

Werkhouding is heel belangrijk op het vo. Maar je kunt er geen niveau hoger door doen. Je hebt een goede werkhouding nodig om je eigen niveau goed te doen. Bij het advies kom je met een slechte werkhouding wel eens één niveau lager uit. Maar niet hoger.
Ik vind zelf werkhouding op de basisschool heel anders dan op het vo trouwens, dus geen goede voorspeller.

Kiki

"Dan ligt het er echt wel aan hoe snel je iets oppikt/ dus ook hoe slim je bent. Je 1e zoon moet er dus toch meer moeite voor doen. Terwijl als je andere zoon 7 minuten had geleerd hij geen fouten zou hebben."

Juist. Zoon 1 kan alles leren met stampen en haalt dan een 10. Zoon 2 haalt altijd goede cijfers zonder iets te leren of heel strategisch iets te bekijken. Hij neemt de moeite niet om een 10 te halen. Zoon 2 zit op het gymnasium. Zoon 1 worstelt zich door de havo heen. Zijn cito's waren dedtijds wel een stuk hoger dan die van jouw dochter.

Stampwn is handig maar zorgt er niet voor dat je naar het vwo kan. Daar is meer voor nodig.

Maar vraag een gesprek op school aan. Geef aan dat je dochter graag naar het vmbo t wil en dat jij denkt dat ze dat op inzet kan. Wat moet ze daarvoor doen? En laat al die rekensommetjes los daar kan de school niks mee.

ach

Ik ben het wel eens met wat iedereen zegt, maar de discussie gaat ineens wel heel erg over vwo, terwijl de vraag van Kikki gaat over tl kunnen doen in plaats van kader. Zo groot is het inzichtverschil tussen tl en kader nu ook weer niet. Op tl mag je ook al in de derde al wat vakken laten vallen, en tot en met de tweede kun je best een eind komen met goed kunnen stampen en een goede werkhouding (waarbij je dan wel moet hopen dat die goede werkhouding blijft...).

Kiki

Kiki, zoals je wellicht inmiddels hebt gezien, zijn er ontelbare forum-topics te vinden over het schooladvies. Globaal kunnen er twee dingen aan de hand zijn. Of je hebt als ouder een niet-realistisch beeld van je kind óf (en volgens mij is dat veel vaker het geval) de leerkracht schat de leerling te laag in.

Wij moeten het doen met wat jij hier schrijft. We kennen jouw kind niet en we kennen de leerkracht niet.

Wat direct opvalt, is het onjuiste lijstje waar de leerkracht mee komt. Dat doet sterk vermoeden dat er bij de leerkracht in ieder geval iets niet goed zit. Wat verder opvalt, zijn jouw reacties. Die komen niet altijd heel sterk over (sorry). Waardoor de indruk ontstaat dat jij (ook) niet goed weet waar je het over hebt. Dat is niet erg, daarom schrijf je hier ook. Maar het zorgt er volgens mij wel voor dat je hier nogal wat felle reactie krijgt. Mensen oordelen snel, zo is het nu eenmaal.

Er zijn al veel zinnige dingen geschreven. Lees alles op je gemak nog eens door en zoek in het archief ook naar andere discussies over het schooladvies. Het is belangrijk om te begrijpen waarom leerkrachten doen wat ze doen. Als je daar inzicht in hebt, kun je daar beter op inspelen. De juiste argumenten formuleren. Een aantal argumenten die je in je laatste postings noemt (bijvoorbeeld over verhaaltjessommen), zijn niet zo sterk, die helpen je niet in een gesprek met school.

Ook kun je er beter mee stoppen om een I op een cito een VWO-score te noemen. Dat is het niet. Daarmee houd je jezelf alleen maar voor de gek. Het gaat om het totaalplaatje. Waarbij rekenen en begrijpend lezen worden gezien als beste voorspellers. Dat betekent niet dat andere talenten niet belangrijk zijn of niet meetellen, zoals je stelt. Wel goed blijven lezen

En daar zit direct het lastige, want als ouder zie je vaak/soms een ander totaalplaatje dan de leerkracht. Bovendien bestaat een totaalplaatje natuurlijk uit heel veel meer dan cito-scores. Je schrijft dat je dochter vaak hoge cijfers haalt. Ik zou daar zeker bij de leerkracht op doorvragen. Blijkbaar geven de (wekelijkse?) methode-toetsen een ander beeld dan de (half jaarlijkse) cito-toetsen, hoe komt dat? Hoe kan het dat een kind dat altijd cijfers tussen de 8 en de 10 haalt, wordt ingeschat als een kader-leerling? Heeft dat met de cito's te maken of spelen er andere issues? Welke cito-scores hebben de leerkracht verrast? Zo'n cito is natuurlijk ook maar een momentopname, heeft vaak een andere vraagstelling dan de reguliere toetsen en soms wordt er nogal druk op gelegen in de klas (tafels uit elkaar).

Dat lijstje met cito-scores in combinatie met schooltype kun je natuurlijk zeker ter discussie stellen, dat is gewoon onjuist. Maar lees je verder dus vooral goed in en kies de juiste woorden en argumenten. Daar liggen volgens mij nog wel wat kansen.

Wie legt die steen erop?

Adrienne: 'Maar hoe kan het dat je niets weet over hoe een school tot een advies komt? Dat je je nooit verdiept hebt in wat een citoscore betekende en waarom dat wel of minder van belang was?'
Kikki39: 'Altijd is alles prima gegaan. Score's waren altijd prima tijdens 10 minuten gesprekken. Nooit geen opmerkingen over gehad.'

Zou het ook een keer zo mogen zijn, dat scholen veel helderder moeten zijn in hun weergave van resultaten van een kind? Mijn pleegdochter kreeg rapporten met allemaal goede scores. Zij dacht dat ze wel naar de HAVO kon, net als haar broertje. Maar om dat goed te lezen moest je de uitklapbladen erbij halen, waarop de niveaus stonden genoteerd: een voldoende op niveau 3 is iets anders dan op niveau 1. En dat moet ik als ouder dan gaan uitleggen aan het kind.

Tsjor

Taal

'Maar lees je verder dus vooral goed in en kies de juiste woorden en argumenten. Daar liggen volgens mij nog wel wat kansen.'
Mijn kinderen zijn gelukkig de basisschool al lang gepasseerd, maar ik lees deze verhalen vooral met de vraag: wat moet ik aan allochtone ouders meegeven als het gaat om de taal waarmee zij met school moeten communiceren? Want druk van ouders helpt blijkbaar om een hoger schooladvies te krijgen, en alle ouders willen dat hun kind naar de universiteit gaat. Om de segregatie in het onderwijs tegen te gaan zullen ouders dus voor hun kinderen op moeten komen in het discours dat nu gangbaar is. Vandaar mijn vraag:

Wat zijn de juiste woorden en argumenten?

Cito-scores
LVS
LWOO
De verwarring rond de term 'mavo' (ik hoorde laatst iemand zeggen dat kind een MAVO-D)
Begrijpend lezen
Rekenen (dat is een gemakkelijk woord)
NIO-toets
Dyslectie
Dyscalculatie
(....)

En wat zijn goede argumenten?

Tsjor

Lisbeth

Het vwo-advies voor je dochter is bepaald niet van een leien dakje gegaan maar is tot stand gekomen na heel veel vijven en zessen met de basisschool en de middelbare school die haar een kans gaf. Ook heb je heel veel geoefend met je dochter voor de Cito toetsen. Je hebt hier meermaals over geschreven op dit forum de laatste jaren. Ik had uitgerekend van jou een gerichter advies en vooral wat meer begrip verwacht voor deze moeder die in feite precies hetzelfde wil voor haar dochter als jij nog maar kort geleden voor jouw dochter: een kans.

Kiki

Nee, ik vind het helemaal niet raar dat je dat niet weet. Scholen hebben het er zelf bijna niet over, en de meeste ouders wachten gewoon af.

Maar als je wat langer op Ouders Online komt (en veel mensen komen hier al jaren), dan zie je aan de lopende band dit soort vragen en discussies langs komen. En vrijwel altijd met dezelfde insteek: het advies is lager dan de ouders hadden verwacht. Daarvan heb ik geleerd (en met mij denk ik veel anderen) dat het dus wél belangrijk is om te weten hoe het werkt. Zodat je de juiste vragen kan stellen aan school, de juiste verwachtingen hebt, knelpunten beter kan signaleren (zoals te groot verschil tussen methode toetsen en cito's) en zo nodig de juiste argumenten kan gebruiken als je het advies ter discussie wil stellen.

En jij hoort nu ook bij de groep ouders die er wél wat meer over weet. Dus voel je niet schuldig, kijk niet teveel achteruit, maar kijk vooruit. Breid je kennis nu verder uit en doe er mee wat je nodig vindt.

Laat je niet wijsmaken dat de vaardigheden die jij signaleert bij dochter, zoals goede leervaardigheden, er niet toe doen!
Sterker nog: veel slimme kinderen met inzicht redden het maar moeilijk of zelfs niet op vo, juist door het ontbreken van die vaardigheden.
Blijf bij jezelf, en als jij vindt dat je dochter een andere kans moet krijgen kun je daar best nog wel wat in bereiken. (pleiten op school, cito oefenen, anderzins veel aanbieden)

Bermbrandt

Klopt, daar heb je een punt.
To, ik heb inderdaad ook discussie over het advies gehad. Verschil is wel dat mijn dochter hoogbegaafd getest was. Daarbij kwam daar een late diagnose add bij. Groep 6 pas, tegen die tijd was dochter depressief zat weken thuis van school en had tegenvallende scores. Voor brgijpend lezen een 2 en rekenen een drie. Dat leverde in groep 7 een zwaar tegenvallend advies op.
Ik ben toen met de vo school die we op het oog hadden gaan praten. Hele verhaal inclusief adviezen van therapeut daar neergelegd. Die gaven aan dat als ze de m8 op niveau zou maken ze haar wel een kans wilden geven. Ook ben ik zwaar in discussie gegaan met de basisschool. Na veel gedoe hebben ze beloofd dat ze het advies zouden aanpassen naar het niveau waarop ze haar m8 begrijpend lezen en rekenen zou maken.
Maar let op, begrijpend lezen en rekenen.
Wat Bermbrandt zei, ik wilde mijn dochter die kans geven en ik wist dat ze op een lager niveau niet gelukkig zou zijn. Ze is echt extreem slim.
Uiteindelijk ben ik toen met haar gaan oefenen, stappen erin gestampt hoe ze teksten moet lezen, vragen moet antwoorden. Echt het trucje van cito maken aangeleerd.
Ze heeft toen de m8 op een goed vwo niveau gemaakt wat een vwo advies opleverde. Ze gaat nu naar gymnasium 3.

Wat voor een goede zaak maakte was dat wij een verklaring hadden en een iq test. We konden laten zien dat oudste weken thuis had gezeten, dat de diagnose pas in groep 6 geconstateerd was en dat erna nog gedoe met de medicijnen was.

Mocht je nog iets willen doen dan kun je het beste cito's oefenen en dan vooral begrijpend lezen en rekenen want dat is gewoon waar het om draait. En denk eraan, mocht je dochter de eindcito beter maken dan het advies dan moet de basisschool het advies heroverwegen.

Niet raar

Niemand weet dat hier. Soms waarschuw ik ouders als een een discrepantie zie aankomen tussen verwachtingen en citoscores. Dan geloven ze me vaak niet . Ik had dat zelfs met mijn eigen broer. Die schatte zijn zoon in op havo eind groep 7. Aan de rapporten zag ik eerder basis/kader. Ze zijn gestart met rekenbijles, maar het zat er gewoon niet in, gelukkig hebben ze het op een hele positieve manier geaccepteerd. Neef gaat dus met een fijn gevoel kader doen,

Hier op school worden de cito's juist zo min mogelijk besproken. We weten vooraf bv ook niet dat ze gehouden worden en over het belang wordt niet gepraat. Ze komen wel op het rapport te staan. Dat doen ze expres, want ze willen niet dat kinderen jong onder druk komen te staan. Heel goed, vind ik. Maar dit is wel de keerzijde van de medaille.

Tsjor

Met juiste woorden en argumenten bedoel ik vooral: een goede gesprekspartner zijn naar de school. Dat kan zijn om het schooladvies ter discussie te stellen, maar er is natuurlijk meer. Kritische vragen kunnen stellen, onduidelijkheden signaleren, knelpunten scherp krijgen. En nee, dat kunnen niet alle ouders. En dat is zuur. Daarom is het mooi dat ouders elkaar op een ouder-forum helpen en tips geven. Niet persé voor een hoger schooladvies, maar wel om beter te kunnen inspelen op wat er gebeurt op school.

Het fenomeen verhaaltjessommen ter discussie stellen bij school (en claimen dat je kind daar natuurlijk niet op afgerekend mag worden) vind ik bijvoorbeeld geen handige. Een I op spelling een vwo-score noemen ook niet. Ook een argument als 'wij denken dat ze echt wel mavo kan' is gewoon niet zo sterk. Als er al twijfel is over de capaciteiten van het kind, dan wordt al snel gedacht 'ach, die ouders snappen er ok niet veel van'. Het is mooi als je als ouder wel gedegen weet over te komen. Een tipje op Ouders Online meelezen helpt daar zeker bij

tipje is tijdje

Een tipje op Ouders Online meelezen

moet natuurlijk zijn

Een tijdje op Ouders Online meelezen

Hear hear willie!

Idd, met alleen slim zijn red je het niet op de middelbare school, die leervaardigheden zijn ontzettend belangrijk voor succes. Talen leren bestaat bijv voor een belangrijk deel uit vocabulaire, dus: woordjes stampen. Met alleen slim zijn leer je geen woordjes uit je hoofd.

nee hoor

Nee hoor, heel veel ouders die nog niet op open dagen van middelbare scholen zijn geweest of die geen ouder kind hebben, weten dat niet. Jij weet het gelukkig nu wel, je hebt nog tijd dus kun je eens met de leerkracht praten over wat je kind kan doen om BL en rekenen te verbeteren omdat ze het verder goed lijkt te doen op school en een boel positieve eigenschappen bezit om een hoger niveau te doen dan de cito laat zien. Zeg haar dat je kind graag tl wil doen en of de juf dat ziet zitten en wat je kind kan doen om BL, rekenen en de cito te verbeteren. Oefenen wat meer mensen hier zeggen, kan daarbij helpen.
En misschien mijn schuld dat het hier over vwo begon te gaan. Dat was naar aanleiding van de opmerking over goed tafels kunnen leren en naar het vwo gaan. Sorry vvor het vervuilen van je draad. Goed dat Braam me daar op wees.
Suuces, ik hoop dat jij, je kind en school kunnen samenwerken om BL en rekenen te verbeteren bij je kind (en het maken van de citotoetsen

bermbrand

Nog even over die woorden stampen, mijn oudste dochter kon echt geen woorden stampen in de zin van letterlijk het antwoord oplepelen uit het boek. Wel kon ze betekenissen afleiden. Werd een zin gegeven met een woord onderstreept waarvan de betekenis gegeven moest worden dan haalde ze een hoog cijfer, evenals als er de keuze was uit een paar betekenissen of vul het juiste woord in in de zin. Moest ze letterlijk de antwoorden reproduceren uit het boek, dan had ze een slecht cijfer. Helaas waren er docenten die zo toetsen.
Toch durf ik te zeggen dat ze een goede vocabulaire en taalgevoel heeft. Ook heeft ze goed cijfers voor bijvoorbeeld teksten en grammaktika en voor een paper in het Engels schrijven draait ze haar hand niet om. Manier van toetsen kan een enorm verschil maken.

Nike

Ja, dat is herkenbaar. Ik heb thuis exemplaren die geen woordjes willen (willen=kunnen) stampen en zeggen 'ik leid de betekenis wel af uit de zin'. Maar voor vocabulaire toetsen vaak lage cijfers halen, terwijl je daar met een beetje inspanning makkelijk hoge cijfers voor kan halen, vergelijkbaar met de topo toetsen op de basisschool. Een taal leren is complexer dan menigeen denkt en een vocabulaire opbouwen is daar een belangrijk onderdeel van. Je kunt bij een vreemde taal echt niet alle betekenis van woorden afleiden, daar kun je zelfs behoorlijk mee de mist ingaan. Uiteindelijk mis je een belangrijke basis voor een taal die je in de bovenbouw lelijk kan opbreken.

hier dus niet

Ik heb vaak genoeg met dochter letterlijk woordjes geprobberd te leren. We hebben rustig 6 uur gewerkt aan 40 woordjes en dan wist ze nog de helft niet. Wel ongeveer maar niet letterlijk. En met kaartjes, wrts etc geoefend en dan kwam ze nog thuis met een 3. Ze had gemiddeld een 8 voor examen atheneum en ook op de universiteit gaat het prima met papers in het Engels schrijven. Ze gebruikt zelden een woordenboek. Het valt dus allemaal wel mee met de effctiviteit van letterlijk moeten stampen bij haar.

Tip

'Een tijdje op Ouders Online meelezen.' De taal hier is echt niet eenvoudig om te lezen. Zoals Bembrand zegt: 'Een taal leren is complexer dan menigeen denkt en een vocabulaire opbouwen is daar een belangrijk onderdeel van. Je kunt bij een vreemde taal echt niet alle betekenis van woorden afleiden, daar kun je zelfs behoorlijk mee de mist ingaan.'.

Ik vul mijn lijstje nog even aan:
verklaringen ADD ADHD PDD_NOS (eventueel aangevuld met het verwijt dat het te laat gezien is of er geen goed behandelplan voor is)
IQ-test

Tsjor

Oefenen op cito's

Je hebt gelukkig een jaar om nog Cito's te oefenen en hier heeft dat echt zijn vruchten afgeworpen. Mijn dochter is best slim (vind ik), ze kan thuis foutloos spellen en haar hoofdrekenen is het beste van alle gezinsleden (allen minimaal vwo), maar haar Cito's waren meestal lager dan III, soms met een uitschieter naar II. Uiteindelijk zijn we eigenlijk toch te laat begonnen met oefenen, pas na het eerste echte advies in februari. Na het voorlopige advies in groep 7 (k/tl) hoopten we dat de leerkracht dat nog zou ophogen naar tl als ze goed haar best zou blijven doen. Helaas, toch weer een k/tl advies en zowel de leerkracht en de directie waren onverbiddelijk (ik ben daar nog steeds boos over, want haar Cito's waren imo net tl-niveau). Dus toen toch maar gaan oefenen, en toen haalde ze voor de eindcito gewoon op alle onderdelen een percentiel van 65 (wat grens havo/vwo is). Dat aangepaste advies naar tl voelt dus ook nog niet helemaal passend, maar we gaan zien hoe ze het doet straks op het vo.

Hoog iq

Mijn oudste heeft ook een vrij hoog iq, en zit toch op het vmbo-t, vanwege add en dyscalculie. Dus je kunt wel met een papiertje gaan zwaaien met een iq test erop, en willen dat ze naar het bijpassende niveau gaan, maar je kind moet het zelf 'waarmaken'. Inzicht is er wel degelijk, maar leren zonder context (bv woordjes) en de cijfertjes, tja, dat wordt 'm niet.
Ik gun trouwens enorm ieder kind een kans om het te proberen. Maar als het niveau een te zware draaglast wordt voor kind, moet je een andere route kiezen, vind ik.

Oefenen voor BL en rekenen, prima om te doen. Komt nl altijd van pas, om beter te scoren of om het niveau te verstevigen.