De oranjemis

Bizar

Dat die man hiervoor ontslagen wordt! Het is iets wat leefde bij het volk. En nee, het mag geen verering zijn van andere goden. Maar hey zeg, er bestaan ook speciale kerkdiensten voor dieren. En dat mag dan wel. Ik vond het wel een ludieke actie van deze pastoor. Een man van deze tijd!

Gepast of niet

De pastoor is niet ontslagen. Hij is alleen tijdelijk van zijn functie ontheven.

Of het wel of niet gepast is hangt heel erg van hoe het wordt gebracht in de mis. Het is heel lastig om dit te beoordelen zonder de mis zelf te hebben bij gewoond.

Ik heb echter wel van vraagtekens bij het zo verweven van wereldse bezigheden met het meest heilige sacrament binnen de katholieke kerk, de eucharistie. Ik denk niet dat de eucharistie zelf zich leent voor een vermenging met iets werelds als voetbal. De heilige communie zelf is tenslotte niks anders dan de lijfelijke aanwezigheid van Christus in de kerk.

Dat je na de mis een feestje wil bouwen in de parochie zaal en tompoezen wil uitdelen is prima maar tijdens de mis zelf zou ik het persoonlijk ook wat vreemd vinden.

Dat de priester een gewaad droeg wat niet klopte met het liturgisch jaar lijkt me verder niet zo van belang maar ik vind het inderdaad vrij vreemd om de eucharistie te gebruiken voor een voor een voetbalfeestje.

Echter ik was er zelf niet bij dus misschien was het wel heel respectvol gedaan.

Maylise

Onbegrijpelijk

Ik vind dat de bisschop het geheel uit het oog verloren is (of heeft?...). Hij mag in zijn handjes knijpen met een pastoor als dit. Hij weet de kerk vol en enthousiast te krijgen. Ook de jeugd schijnt met hem weg te lopen. Dat is in de huidige tijd een hele prestatie.
Ik heb net even opgezocht waar het fout gegaan moet zijn. Ik begrijp dat hij een balletje getrapt heeft in de kerk, een voetballied met de kerkgangers heeft gezongen en dat hij tijdens de mis gebeden heeft voor verbondenheid en teamgeest in het elftal. O.k. dat balletje trappen en een voetballied zingen kun je veroordelen, maar een gebed om verbondenheid bij het elftal... ik heb wel vaker 'verzoeken' tijdens een gebed gehoord van die strekking. De beste man had gewoon een uitbrander moeten krijgen voor zijn iets te grote voetbalenthousiasme tijdens een viering en daarmee had de kous af moeten zijn.
Ik las net dat zijn voorganger iedereen opgeroepen heeft de bisschop te overladen met brieven met daarin hun mening over de oranjemis.

Verkeerde kerk?

Ik ben wel eens bij een dienst van de doopsgezinde kerk geweest. Die was heel luchtig, toegankelijk en concreet (zelfs voor mij als ongelovige). Van de katholieke kerk heb ik het idee dat het er daar veel strenger aan toe gaat, en dat meer waarde wordt gehecht aan het volgen van de kerkelijke rituelen dan aan de inhoud (of misschien geloven ze dat dat per definitie samen gaat). Misschien moet die pastoor eens bij een andere kerk solliciteren?

Inmiddels

Inmiddels heb ik ook een paar filmpjes gezien en hoewel ik nog steeds niet 100% wil oordelen aangezien dit natuurlijk niet de hele viering was moet ik wel zeggen dat ik met de reactie van de bisschop enigszins kan voorstellen. Ik herkende ook weinig van de heiligheid van de mis in dit filmpje. Het is niet echt my cup of tea. ik herkende trouwens de priester ook niet eens in eerste instantie want die was buiten de mis om ook niet echt herkenbaar aan zijn kleding.

In het filmpje leek het net alsof ze tijdens de uitreiking van de communie een oranje lied zongen maar dat zal wel de montage zijn geweest. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat dit echt is gebeurd.

Overigens heeft het wat mij betreft niks met de vorm van deze mis te maken. Ik heb geen enkel bezwaar tegen uitbundige liedjes, een gitaar erbij en dergelijke. Alleen dan moeten die liedjes wel een beetje met het onderwerp religie te maken hebben. Het gaat mij echt puur om de inhoud die wel erg op de verrichtingen van het Nederlands elftal gericht was. Ik begrijp hoewel verder geen fan van Mgr.Punt de bezwaren van de bisschop wel degelijk.

Maylise

Ik durf het bijna niet

aan mijn schoonmoeder te vragen, maar ik ben wel benieuwd wat zij van deze zaak vindt. We hebben een poosje geleden een knallende 'discussie' gehad over bepaalde zaken binnen de r.k. en dat liep zo hoog op dat schoonmoeder en -vader bijna boos wegliepen. Ik durf het onderwerp daarom niet goed meer aan te snijden...
Ik zag op de plaatjes eigenlijk vooral blije lachende mensen. Maar afijn die mensen staan nu weer met beide benen op de grond. Niet alleen de pastoor heeft straf, maar ook die blije mensen omdat ze hun pastoor moeten missen. Mijn verbeelding slaat misschien wat op hol, maar ik zie er een speelfilm in.
Wanneer is een onderwerp eigenlijk heilig genoeg om in een mis genoemd te mogen worden?

Kaaskopje

Vraag hun gewoon wat ze er van vinden. Altijd leuk een pittige discussie hoewel het bij jullie misschien wat te pittig was

Het lijkt me overigens geen probleem dat het onderwerp voetbal genoemd wordt in de mis (tijdens de homilie of desnoods bij de voorbeden) maar om de hele mis om het voetbal te laten draaien gaat wel weer heel wat ver de andere kant op. Dan lijkt het voetbal centraal te staan en niet God.

Na afloop een feestje bouwen in de parochie zaal had best gekund. Dat is heel wat anders maar ik verbaas me er werkelijk over dat de priester dit een goed plan vond.

Maylise

Vic

Rituelen zijn inderdaad erg belangrijk in de RK kerk. De volgorde van de liturgie ligt gewoon vast. De schrift lezingen liggen vast. De liturgische kleur ligt vast. Welke psalm gezongen wordt ligt ook vast. Daar binnen is wel iets van ruimte voor inbreng van de voorganger. De inhoud van de homilie/preek mag de voorganger zelf bepalen evenals de inhoud van de voorgebeden (wel of geen weesgegroetje bijvoorbeeld), de liederen die gezongen worden aan het begin,eind, tijdens de communie en eventueel nog een extra lied tussendoor, eventuele muziek instrumenten, de taal van het onze vader en credo (latijn of landstaal) ..... Er is dus wel degelijk de mogelijkheid voor de voorganger om zelf wat dingen te bepalen. Meestal gebeurd dat echter door liturgische werkgroepen in de parochie maar uiteraard heeft de priester het laatste woord. Echter die invloed is veel kleiner dan die de gemiddelde protestantse dominee zal hebben op zijn kerkdienst. Veel is gewoon al bepaald van hogere hand en veel is ook elke week hetzelfde. Het is in elk geval niet zo dat een priester zelf bepaald dat we deze week fijn een stukje uit Jesaja gaan lezen en dan een evangelie lezing uit Johannes. Dat ligt gewoon al van te voren vast. In de missaal staat precies wat er elke week aan bod gaat komen.

Overigens zijn er best pastoors in Nederland die een eigen vrijstaatje hebben en binnen hun kerk dingen erg anders doen dan vanuit het bisdom en vanuit Rome wordt voorgeschreven. Dat wordt meestal wel min of meer getolereerd maar af en toe dus even niet.

Maylise

Voordelen

Dat de lezingen in de RK kerk vastliggen, heeft ook voordelen.
Een protestantse voorganger kan 'stokpaardjes' hebben of last hebben van eenzijdigheid, omdat hij/zij wekelijks zelf de lezingen kan kiezen. In de RK kerk komt tenminste de héle bijbel aan de beurt. De prot. kerk heeft ook wel een rooster, maar dat is vrij.

Verder heeft het z'n charme dat de RK kerk wereldwijd dezelfde lezingen heeft, en dezelfde liturgie; dat kan een gevoel van verbondenheid en herkenning geven.

Wat voetbal en religie betreft - voetbal ís een eigen religie (geworden). Welke cabaretier had er ook al weer een fraaie conference over?
Er bestaan fans die kaarsjes aansteken bij de wedstrijd, begraven willen in aarde uit het stadion en dat soort zaken. Nou, dat gaat wel vér.

Maylise

Man waagde het te zeggen dat de hostie en de wijn brood en wijn zijn en dat iedereen nu toch wel begreep dat het symbolisch is en niet echt het lichaam en het bloed van Jezus is. Wel een erg boute uitspraak natuurlijk tegen een (streng)gelovige. Schoonmoeder's gebit vloog er bijna uit toen ze siste 'wat ben jij diep gezonken!' Het is daarna wel weer afgezoend met excuses, maar het is denk ik nog steeds een gevaarlijk onderwerp. Dus... we praten er maar niet meer over, dat is veiligerOf schoonmoeder moet er zelf over beginnen....
Priesters zijn net mensen. Wij kregen van onze leraar Godsdienst, ook priester, een rondleiding over de Wallen. Het eerste feest waar ik heel erg dronken ben geweest was bij deze priester op zolder. Dachten mijn ouders dat het wel snor zat die avond, konden ze me groen en geel naar huis rijden

Hmmm

Hoewel ik erg voor kerkvernieuwing ben, heb ik toch mijn vraagtekens bij deze oranjemis. Het verschil met de eerder genoemde beatmissen zit voor mij toch in het feit dat hier voetbal vereerd wordt en niet God.
Ongetwijfeld zal de pastoor goede bedoelingen hebben, maar het lijkt me toch niet verkeerd dat hij nu even opgesloten zit in een klooster om na te denken voor welke organisatie hij ook alweer werkt...
n@nny

N@nny

Voor wat ik er inmiddels van weet, weet deze pastoor volgens mij heel goed voor welke organisatie hij werkt en weet hij als geen ander zieltjes te winnen én te boeien. Als de kerk daar een oranjemis voor door de vingers moet zien lijkt mij dat verstandiger dan de man in een klooster te laten mediteren en tijdens zijn afwezigheid de kerkgangers boos en met onbegrip achter te laten. Het lijkt me niet fijn om daar plaatsvervanger te mogen zijn.

Kaaskopje

Dat zal inderdaad een levendige discussie zijn geweest. Misschien inderdaad religie voortaan maar laten liggen als onderwerp als het zo gevoelig ligt al is het jammer dat je over zoiets geen gedachten meer kan uitwisselen.

Overigens ben ik het niet helemaal met je laatste posting eens dat het omdat mensen het leuk vinden de kerk het maar moet toestaan. De RK kerk is weliswaar een grote brede volkskerk maar alsnog zou er een bepaalde standaard moeten gelden. Alles maar toestaan omdat het mensen in de kerk brengt lijkt me geen goed plan. Sowieso heb ik het idee dat daar binnen de kerk in Nederland wel discussie over is. Sommige mensen willen graag een brede volkskerk waar voor verschillende stromingen plaats moet zijn maar er is ook een gedeelte wat liever een kleinere kerk heeft die wel recht in de leer is.

De afgelopen jaren zijn er natuurlijk een aantal wat behoudendere bisschoppen aangesteld en daardoor zijn de teugels ook wat strakker aangetrokken. Deels ook wel terecht omdat het in sommige parochies wel heel erg wild aan toeging en waar het RK karakter nauwelijks meer herkenbaar was zoals bijvoorbeeld leken die de communie gingen consacreren. Het is wel wat dat betreft wel goed dat het nu weer iets strakker wordt. Natuurlijk bestaat dan wel het gevaar dat men weer doorslaat naar de andere kant.

Ik ben zelf redelijk behoudend en strak in de leer vergeleken met veel mede katholieken in Nederland. Echter het volkse karakter van de RK kerk hoeft niet ontkent te worden. Er moet ook ruimte blijven bestaan voor discussie en voor vieringen met een wat ander karakter (zoals beat missen, oecumenische vieringen) zolang tijdens die vieringen maar wel God centraal staat.

Maylise

Dé kerk

Maylise: Sommige mensen willen graag een brede volkskerk waar voor verschillende stromingen plaats moet zijn maar er is ook een gedeelte wat liever een kleinere kerk heeft die wel recht in de leer is."
Kijk, daar hebben de concurrenten nou de scheuring voor uitgevonden. Best handig, komt iedereen aan zijn trekken.
Hoewel de strenge kant van de RK-kerk mij absoluut niet aanspreekt (met de minachting voor vrouwen, homo's en het eigen verstand van de gelovige leek in het algemeen), vind ik er aan de andere kant ook iets voor te zeggen, die "graag of heel niet"-houding. Dit is de leer, dit is de vorm, dit zijn de regels, en je doet het er maar mee. Het is duidelijk. Dat je kerken dan leeglopen, moet je wel op de koop toe nemen.
En daar hoort geen oranjemis in, dat lijkt me evident.

Krin

Kerk scheuringen vind ik altijd wat jammer. Ik snap het wel waarom maar als ik bijvoorbeeld nu naar de recente ontwikkelingen in de anglicaanse kerk kijk vind ik het jammer dat ze er niet uit lijken te komen onderling. Ik vind dat er binnen een kerk ruimte moet bestaan voor verschillende zienswijzen zonder dat men gelijk zich gedwongen voelt elders heil te zoeken.

Overigen is het maar de vraag of de kerken massaal zouden leeglopen als de leer wat strakker zou zijn. Ik heb juist het idee bij de protestanten dat de strengere kerken over het algemeen veel voller zitten dan de wat lichtere kerken.

In de parochie hier in de buurt was het tot een paar jaar terug een redelijk puinhoop. Geen vaste priester, veel diensten onder leiding van parochianen, constant gedoe tussen leden van het bestuur... Sinds er een nieuwe pastoor is aangetreden die alles redelijk strak regisseert is de kerk weer een stuk voller. De belangrijkste reden is dat mensen het fijn vinden dat er weer een echte mis is met alles er op en er aan en geen diensten onder leiding van parochianen of pastoraal medewerkers.

Maylise

Nog een filmpje

Ik ben niet katholiek, dus het raakt mij niet in de zin van dat ik wel of niet vind dat de pastor niet heilig genoeg bezig was, maar als ik dit filmpje zie kan ik het alleen maar érg onschuldig vinden. Het lied had voor mij niet gehoeven, maar waarom zou je niet voor verbondenheid bij een wedstrijd bidden? Er wordt voor van alles en nog wat verbondenheid gevraagd, maar omdat het over sport gaat is het te 'werelds'?
http://buurtlink.nl/7621EJ/borne/Deldensestraat/1798573/Jammer+voor+zo%27n+jonge+pastoor?utm_source=Buurtmail&utm_term=y2010w29&utm_medium=email&utm_campaign=buurtlinktv

Maylise

Zoals ik in het vorige al zei ben ik zelf niet katholiek, maar mijn man is wel katholiek opgevoed. Tenminste... in een katholiek gezin dat zelden naar de kerk ging. Hij kan zich wel inleven in wat er in Obdam gebeurt en kan er geen begrip voor opbrengen dat deze pastor zo aangepakt is. Aan de reacties te zien zijn er duizenden mensen die er geen begrip voor hebben. Het lijkt er dus op dat er ook een hele grote groep is die in is voor een wat lossere houding binnen de kerk, of begrijpen dat dit een jonge pastor is die de kans moet krijgen om zijn wilde haren kwijt te raken. Mocht hij weer terug gaan naar Obdam dan is hij totaal niet meer vrij om zijn manier van 'kerken' voort te zetten, wat betekent dat de aantrekkingskracht van zijn missen verdwijnt. Heel erg jammer.
Je kunt vinden dat je niet voor scheuring bent binnen de katholieke kerk, maar als daardoor kerkgemeenschappen ontstaan waarin de mensen zich heel erg thuisvoelen bij wat er gebeurt in hun kerk, dan is daar wat voor te zeggen. Al moet ik zeggen dat het ook wel iets komisch kan krijgen. Niet eens met je kerk, we beginnen gewoon voor onszelf! Ik ben er niet zo in thuis, maar ik heb het gevoel dat er binnen de protestantse kerk wel meer ruimte is voor persoonlijke inbreng zonder meteen een berisping te hoeven verwachten van hogerhand.

Kaaskopje

Ik denk ook wel dat in een protestantse kerk mensen gemiddeld meer te zeggen hebben. Ik weet bijvoorbeeld dat de evangelische kerk hier zelf zijn eigen voorganger bekostigd. Logisch dus dat de leden zelf ook veel invloed hebben over hoe het gaat. Het lijkt me wel voor interessante discussies zorgen. Daarnaast hebben veel protestantse kerken natuurlijk geen hogere hand. De dominee heeft veel meer zeggenschap lijkt mij dan een gemiddelde priester.

In de katholieke kerk kan je met best veel wegkomen mits je het op de juiste manier speelt heb ik altijd het idee. Ik weet bijvoorbeeld ook een kleine parochie hier in de buurt met een zeer vooruitstrevend priester die altijd in de weer is met de oecumene en er ook vrij liberale ideeën op nahoudt betreffende de plaats van vrouwen in de kerk, behoorlijk veel ruimte geeft aan leken binnen de mis en andere onderwerpen. Toch zit die man er al jaren en lijkt dat verder geen enkele bisschop te interesseren. Vaak zijn dit soort dingen natuurlijk ook gewoon politiek. Bisschop ergert zich al langer aan pastoor paul en ziet dit als een handige manier om hem even tijdelijk buitenspel te zetten. Ook maar speculatie verder natuurlijk maar het is natuurlijk ook veel politiek.

En nee, pastoor Paul mag inderdaad niet zelf bepalen hoe zijn missen er uit zien. Hij heeft als het goed is een gelofte van gehoorzaamheid gezworen. Gehoorzaamheid aan de bisschop en aan de Paus. Hij zal dus inderdaad moeten kijken of hij zijn ideeën ook binnen een gewone liturgie vorm kan geven.

Maylise

Laatste ontwikkelingen

Ik begrijp dat er nu overwogen wordt om de 2 maanden bezinning terug te draaien naar 1 maand. Het kerkbestuur is daar blij mee en ik neem aan pastor Vlaar ook. Er gaat wel meer overleg moeten zijn over wat hij gaat doen, zodat er geen verrassingen meer zijn.
Ik denk eigenlijk ook dat dit een staaltje was van ´weer even laten zien wie de baas is en hoe de baas erover denkt´.

Reactie/'' bono dienst''

Sorrie, pc was stuk, ik lees niet alle vorige berichten, maar geef wel mn mening
De dienst was hier een dorp vrder op, het heeft dus wel degelijk mijn aandacht al die tijd gehad...(ook via mn vrijwilligerswerk heb ik soms contact met die kerk).
Ik vond het net ff to much geweest,de mis,en even afstand tot bezinning kan ik wel voorstellen.
Maar wordt er van te voren dan niet gevraagd of het er zo uit mag gaan zien? Er is toch een kerkeraad , of is dat niet bij de RK?
Zelf ben ik naar U22 diensten geweest, daar staat niet Bono zelf centraal,daar speelt een professionele band, die meer dan geweldig U2 na speelt. Die cover-band zijn zelf christenen, de echte U2 zijn ook christenen. De dienst draait gewoon om n preek, waarbij de songs ter ondersteuning zijn. Vol eerbied voor God. De meeste songs van U2 gaan over het geloof, die kunnen dus heel goed gebruikt worden voor zo'n dienst, ipv Psalmen. God blijft Diegene waar het om gaat in de dienst, de boodschap blijft hetzelfde.
Ik zou graag willen horen hoe de preek van Paul Vlaar was...
Zelf heb ik ook gebeden voor het elftal, niet of ze mochten winnen (zou mooi zijn), maar of het in vrede gespeeld mocht worden (voor/in/na de wedstrijd door spelers/fans), en of ze evt. in hun verlies gedragen mogen worden enzo.
Iets wat zo leeft bij het volk, mag je wel gebruiken in de dienst, moet je mss. wel gebruiken? Maar die vlaggetjes, n doel...t is voor mij op de grens van oneerbiedig, terwijl het zo niet bedoeld is! Het leidt zo af van de boodschap,(zegt mss. meer iets over mij, hahah, ik ben niet voor niets n Gkv-er) maar het spreekt aan de andere kant wel veel mensen aan. Maar moet je populair doen om de boodschap te kunnen verkondigen, hou je mensen dan ook niet voor de gek? Maar ja, binnen is binnen, mss.? Als je de taal van de mensen spreekt, kun je mss. de boodschap makkelijker overbrengen? (vind ook Arie Boomsma)
Ook met die U22 diensten moet je heel zorgvuldig zijn en dat gebeurt, hier in t dorp, bij de gerformeerde kerk. Is mijn ervaring, maar ook daarvan vinden mensen het soms net aan. Ik ben ook bij n blof-dienst geweest, die zanger is niet christelijk (wel de schrijver, is RK opgevoed) maar de teksten zijn diepzinnig en passen vaak ter ondersteuning bij de preek.
En dat moet het denk ik ook zijn, een ondersteuning van de werkelijke boodschap?!

Toevallig rugby

Dat ik hier lees, over die U2 muziek in de kerk.

Ik ken een U2coverband.. een hele goede nog wel, die al regelmatig is gevraagt te spelen in een kerk. En idd de kerk BOMVOL, maar mijn band, dat zijn geen christenen, die doen het voor de muziek, voor de akoestiek, en voor de sfeer. En die bomvolle kerk, daarvan kwam meer dan de helft ook voor de muziek, en niet voor het geloof.
Als mensen de kerk in krijgen het doel is, moet je dat dan niet met het geloof bereiken? en niet met muziek? of met oranje? Want zonder die muziek en oranje, is die kerk weer voor de helft leeg hoor.
Het kunnen lokkertjes zijn, maar als het geloof niet aanspreekt, blijft het volk toch niet hangen?

groet, polly

Polly

Ik ben van mening dat het doel af en toe het middel mag heiligen. Als je eenmaal binnen bent kan het heel goed zijn dat je door wat je hoort en meebeleeft enthousiast raakt en nog een keer wilt komen. Even puur vanuit de kerk bezien is het prachtig als van iedere 50 bezoekers die voor de muziek, de sfeer, e.d. komt er 1 blijft hangen omdat diegene geraakt wordt door waar het in de kerk om draait.

Grappig rugby

Toen ik bij Youth for Christ zat, zo rond 1981, was de muziek van U2 de enige geoorloofde 'wereldse' band die in de koffiebar gedraaid werd, inderdaad vanwege hun christelijk getinte teksten. Ik, als fan van U2, vond dat natuurlijk helemaal prima

Toch twee maanden

Blijkbaar moet de pastoor zich toch twee maanden bezinnen:

http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2010/detail_objectID713825_FJaar2010.html

Overigens als wat Mgr.Punt hier zegt klopt dan ben ik het helemaal met Punt eens:

http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2010/detail_objectID713674_FJaar2010.html

Dat gaat wel heel veel grenzen over

Maylise

Te ver

Ik ben met je eens dat het ver ging, maar als ik dan lees dat (vrij vertaald) uit de houding van de parochianen blijkt dat ze niet meer het verschil zien tussen leuk en gezellig en heilig, vind ik dat toch weer érg streng geoordeeld. Mensen laten zich eens gaan en prompt weten ze niet meer hoe het zit.
Zoals eerder gezegd ben ik niet opgegroeid in de katholieke traditie, maar als ik zie hoe het met carnaval toegaat, de kruikenmis heet dat begrijp ik?, dan zie ik daar toch ook een portie frivoliteit. Waarom is dat wel geoorloofd? Ik snap dat het enthousiasme van Vlaar wat te ver ging. Maar ik zou het als Punt zijnde door de vingers hebben gezien en Vlaar hooguit op het matje hebben geroepen dat hij moest temperen.