Geen sluitend bewijs

Aanvulling

Het Nieuwe Testament is vooral onderhevig geweest aan wat keizer en kerk ermee wilden, niet het O.T..

Kaaskopje

Dat was niet Maylise die dat beweerde, dat was ik. Zonder voor Maylise te willen spreken, denk ik dat zij er op dit punt een andere mening op nahoudt.
Groetjes
Massi

Massi

dat denk ik ook.

Kaaskopje

Nee, dat was ik inderdaad niet hoewel Massi Nissa natuurlijk wel gelijk heeft. Immers als er sluitend bewijs was voor enig geloof of ongeloof dan zou iedereen immers juist dat geloof of ongeloof aanhangen en was het ook geen geloof meer.

De voorbeelden die je noemt vind ik overigens niet heel sterk als bewijs tegen de waarheid van het Christendom.

Wanneer Jezus geboren is weten we niet. We vieren het op 25 december maar het kan ook op een andere datum geweest zijn. Net zoals bijvoorbeeld we net Maria Hemelvaart hebben gehad. Niemand weet of Maria op 15 augustus ten hemel is gevaren maar dan vieren we het. Mijn eigen man weet niet precies welke dag hij is geboren, alleen de maand weet hij. Dus we hebben gewoon een dag geprikt waarop hij jarig is en die dag staat in zijn paspoort. Dat hij waarschijnlijk helemaal niet dan is geboren doet er niet toe. Dat geldt natuurlijk ook voor Jezus zonder de twee verder te willen vergelijken Wanneer Jezus is geboren doet er niet echt toe. Dat men er dus voor heeft gekozen dit met een heidense feestdag samen te laten vallen was meer uit praktisch oogpunt.

Het moeder/kind beeld is natuurlijk iets wat al zo oud is als de mensheid. Daarnaast is dit ook weinig Bijbels verder. In de Bijbel is de relatie tussen Maria en Jezus niet echt een belangrijk punt en wordt er weinig aandacht aan besteed. In het volksgeloof werd het wel belangrijk omdat het erg aansprak en de Kerk heeft dit dus ook tot een speerpunt gemaakt. Maar je ziet al dat Protestanten er weinig mee hebben omdat het niet Bijbels is.

Toch vind ik al die dingen en meer niet zoveel over de kern van het geloof zeggen. Elke religie heeft zich ontwikkeld door de jaren/eeuwen heen en is aan verandering onderhevig geweest. Echter dit zegt wat mij betreft niks over of de kern van in dit geval het christendom wel of niet waar is. Randverschijnselen en volksgeloof zijn absoluut aan verandering onderhevig.

Uiteindelijk draait het toch om de kern of iemand wel of niet gelooft in een God (of Goden) die de aarde hebben geschapen. Dat is een discussie waar je ook niet uitkomt omdat er inderdaad geen sluitend bewijs is.

Maylise

Wat is waarheid...

zo kom je op het pad van 'Het verhaal gaat' van Nico ter Linden. Wel waar, niet echt gebeurd.

Wat er exact echt is gebeurd, daar is in de meeste gevallen niet meer achter te komen.

Ben het met Maylise eens, het gaat om de kern. Het vertrouwen dat Iemand/Iets groter dan wij aan het begin van alles staat.
Uit dat geloof vloeit van alles voort. Verantwoordelijkheidsgevoel, naastenliefde, toekomstperspectief. En even zo vaak slaan gelovigen de plank mis als het om deze grote woorden gaat. Dan komen begrippen als vergeving en verzoening naar boven. Zonder vergeving en verzoening is het leven hard en meedogenloos.

´randverschijnselen´

Zonder het geloof was er een stuk minder inspiratie geweest voor kunstenaars. Het heeft veel moois opgeleverd en het zal ongetwijfeld een stimulans zijn geweest om beschaafde regels aan te moedigen. Gij zult niet stelen, Gij zult uw naaste liefhebben als u zelf, enz.. Daar leven veel mensen naar en de wet is erop gebaseerd. Laat ik het bij de positieve randverschijnselen houden, want negatieve zijn er ook in overvloed. Fijn dus dat het geloof mensen een soort leidraad geeft. Ik denk alleen niet dat dit uniek is voor Christenen. Het Boeddhisme is veel ouder. Ik ben geen theoloog, maar voor zover ik begrepen heb kun je stellen dat het Jodendom er deels uit voortkomt, het Christendom is weer een vertakking van het Jodendom en de Islam komt daar weer als vertakking uit voort. Ietwat simplistisch gesteld, maar daar komt het op neer. De laatste drie delen het Oude Testament. Daarna gaat ieder zijn richting in. Ik ben geen Boeddhist, maar het lijkt mij een religie die ook regels heeft voor een beschaafde samenleving waarin moord en diefstal niet goedgekeurd wordt en je respect moet hebben voor je ouders.

In het antwoord van Maylise zie ik ontkenning van wat inmiddels bekend is en een heleboel 'zekerheden' van het Christelijke geloof op zijn minst in twijfel trekt. Ik zeg eerlijk dat bepaalde feiten uit het tv programma voor mij ook nieuw waren. Maar lezend op internet bleek dat de feiten bekend zijn en dus niet zomaar uit een duim gezogen zijn door de programmamakers. Het is geen toeval dat het Christendom het 'gewonnen' heeft van wat gaande was rond en na andere namen, zoals Mithras om er een te noemen. Als het Christendom niet uitverkoren was om Staatsreligie te worden, een bewuste keus van Keizer Constantijn, waren we geen Christen geweest, maar dat andere. Dat we kerst op 25 december vieren is dus niet zomaar een geprikte datum, of vanwege de stand van de zon, het is 'toevallig' de geboortedatum van Mithras. De afbeelding in oude kerken van Maria met Kind kan héél goed eigenlijk Isis met kind zijn. Wat het Christen-zijn betreft doet dat gegeven er inderdaad niet toe, maar het laat wel zien dat veel waarvan we denken dat het onderdeel is van het christelijke geloof dat niet is. Het is een samenraapsel van wat er al was.
Het Christendom zoals we nu kennen is gebaseerd op de verslaggeving van het leven en de boodschap van Jezus, maar verder volledig 'gemaakt' door Staat en Kerk. Denk ook aan de boeken van Thomas. Dat mocht niet, daar stond iets anders in dan mensen moesten geloven.
Dat je gelooft in iets wat aan het begin staat, daar kan ik inkomen. Iedereen wil toch een verklaring hebben voor hoe het leven en alles in het heelal ontstaan is. Maar we kunnen steeds minder zeggen dat niet duidelijk is wat er gebeurd is. Het wordt steeds duidelijker. En dat maakt het voor mij lastig, zo niet onmogelijk, om welke religie dan ook als waarheid te zien.

Dat hoeft toch ook niet

'En dat maakt het voor mij lastig, zo niet onmogelijk, om welke religie dan ook als waarheid te zien. ' Dat hoeft toch ook niet...

Je geeft aan dat bepaalde dingen zijn geregeld door de overheid. Maar soms is gewoon 'de tijd rijp' voor bepaalde ontwikkelingen. En waar dat nou door komt, tja, misschien weten historici dat? Of sociologen?

Hoe komt het dat in de Islam (in een extreme versie) nog steniging voorkomt en in het Jodendom allang niet meer, terwijl het wel in de bijbel voorkomt?
Alles maakt een ontwikkeling door. Niet altijd zozeer gestuurd (en al helemaal niet door de overheid), er zijn allerlei bewegingen die elkaar beinvloeden. Soms zet vernieuwing door, soms niet, soms komt er een tegenbeweging die extra streng is. Ga zo maar door.

Je kunt maar een klein stukje levensbeschouwing /religie / godsdienst wat meer leren kennen. Regigie kan niet zonder beleving. Geloof objectief beredenen is net zo als een menukaart bestuderen en niets proeven. Je weet wat er staat, maar hebt geen idee hoe het smaakt.

Gods werk en geschiedenis

Natuurlijk is het geen toeval dat Jezus zijn geboortedag gevierd wordt op de feestdag van Mithras. Mithras was een zeer invloedrijke zonnegod en na/tijdens de kerstening moest Jezus zijn plaats innemen, als nieuwe brenger van het licht. Bovendien is dit rond de datum van het midwinterfeest wat al werd gevierd voordat Mithras zijn feestdag had. Een goede manier om een oudere religie te verdrijven is om de naamdag van de 'nieuwe" god te vieren op die van de oude god, want 2 feesten op een dag gaat niet lukken.
Het is lange tijd officiële politiek van de katholieke kerk geweest om hun heiligdommen te bouwen op de plaats van oudere heidense heiligdommen. Verschillende heidense godinnen hebben de eer gekregen om aan de familie van Jezus te worden toegevoegd (bv. Anna, de oma van Jezus) dan wel heilig verklaard te worden (St Bridget en St Patrick). Dit zijn geen nieuwe feiten en is ook nauwelijks controversieel.
Maar dit alles heeft helemaal niets met het geloof te maken. Het is een historisch verhaal en geen religieus verhaal. Ik denk dat de meeste gelovigen het voor kennisgeving aannemen en het zal niets aan hun geloof veranderen. Zij geloven (denk ik) dat het ontstaan van de kerk en de verspreiding van het christendom gods werk is. Maar ze zijn niet zo naief om te denken dat god dit van het ene op het andere moment geregeld heeft. De richting van de gebeurtenissen, het ontstaan van de kerk en de groei van het christendom ten koste van de oudere religies is godswerk. En natuurlijk is daar tijd overheen gegaan waarin gebeurtenissen een richting namen.
En om met de titel van je eerste posting te beginnen; er is geen bewijs voor het bestaan van god, maar er is ook geen hard bewijs dat hij niet bestaat. Religie gaat over het je verbinden met hogere machten en dit is niet iets dat ooit "bewezen" zal worden in de zin van wetenschappelijk bewijs.

Naïef

Ik denk ook niet dat gelovigen denken dat God alles in een moment heeft gedaan Marieke.
Het is inderdaad waar dat het niet ongewoon is dat op de plaats van een gebouw die voor een andere godsdienst is gebouwd te hergebruiken. Of om grond onder een ruïne te herbouwen voor een ander doel. En ook dat feestdagen gerecycled zijn voor eigen doel is niet vreemd of ongewoon. Waar het mij vooral om gaat is dat door de historische feiten steeds meer duidelijk wordt. Zo wordt voor mij steeds duidelijker dat heel veel niet zo 'spiritueel' of hoe je het ook wilt noemen, is ontstaan, maar door menselijk denkwerk en handelen. Het Christendom is na een moeilijke weg uiteindelijk uitgeroepen tot staatsgeloof. Als dat niet gebeurd was en er een andere religie 'gewonnen' had, was het Christendom waarschijnlijk geen lang leven beschoren geweest. Zie hoe het gnostici uiteindelijk is vergaan.
Voor het omstaan van alles is misschien (nog) geen wetenschappelijke verklaring, maar voor alles wat tussen die vraag en waar we nu staan, komen steeds meer verklaringen. Het lijkt me steeds lastiger worden om die verklaringen bewust te negeren.

Danken

ik ben dagelijks dankbaar voor wat ik in de supermarkt kan kopen - of in elke andere winkel. Ik ben dankbaar voor iedere schakel in het geheel, en voor het feit dat alles gegroeid en geproduceerd is.

Voor mij heeft God daar wel degelijk mee te maken, als Bron, Oorsprong, Verbinder, Inspiratie, - wat voor woorden zal ik verder verzinnen om duidelijk te maken dat ik God heel anders zie dan als een 'man met een baard' waarin gelovigen volgens veel niet-gelovigen geloven.

Gods handelen op aarde gebeurt in het verborgene. Wie het ziet, ziet het. Zoiets?

Ik ben ook dankbaar

voor wat ik kan kopen, mijn gezin, dat ik onderdak heb, enzovoorts. Maar ik ben inmiddels niet meer dankbaar naar een God toe, maar gewoon naar het leven toe waarin wat ik heb me blijkbaar gegund is. Die verschuiving heeft plaatsgevonden doordat ik, vind ik uiteraard, heb geleerd zelf na te denken en mijn conclusies te trekken uit wat er inmiddels allemaal bekend is. Door wat ik zelf al had bedacht en wat er aan informatie overheen is gekomen kan ik niet anders dan het leven dankbaar te zijn en niet God.
Marieke, ik bedank God dus niet voor de groente in de supermarkt. Het is de boer die het gezaaid, bemest, onderhouden en geoogst heeft. Het is de handel erna die ervoor gezorgd heeft dat het in de winkel komt. En het is de biologische evolutie geweest die ons sla heeft gegeven en wetenschappelijke kweekprocessen die ervoor zorgen dat we de sla krijgen die we smakelijk vinden. Zo zakelijk denk ik. Ik denk dus niet dat God op aarde handelt.