Katholieke kerk

Dat hoop ik ook!

Verplicht celibaat is onmenselijk!!! Het kan niet anders dan tot brokken leiden, en dat zien we nu steeds gebeuren. Afschuwelijk.

Als iemand geheel vrijwillig voor onthouding kiest en daar 100% achter staat, oke, dat kan. Maar als kerkelijk voorschrift is het celibaat zeer schadelijk (en ook totaal niet bijbels te funderen!)

tonnu

Nou

afgezien van het feit dat ik vind dat het verplichte celibaat moet worden afgeschaft (nadat eerst vrouwen die dat willen ook priester mogen worden, want die hebben nu geen keuze), denk ik niet dat het celibaat de hele oorzaak is van het feit dat die priesters niet met hun handen van kinderen konden afblijven. Misbruik is een probleem dat overal voorkomt, ook bij zogenaamd keurige huisvaders, opa's, leuke ooms, leiders van de scouting, docenten op scholen, dominees enzovoorts (en dan trouwens ook in de vrouwelijke varianten), die vaak genoeg wel getrouwd waren/zijn. Het is echt niet voorbehouden aan mensen die geen seksuele partner hebben, al komt het misschien daar wel wat vaker voor. Maar eerlijk gezegd vraag ik mij nog af of dat zo is, omdat er al jaren geleden cijfers gemeld zijn dat 1 op de 5 kinderen slachtoffer zou zijn van seksueel misbruik.
Bij priesters valt het misschien wel meer op omdat zij publiekelijk beloofd hebben geen seks te hebben, omdat zij juist onbaatzuchtige liefde moesten verkondigen en omdat ze een vertrouwenspositie hadden die ze zwaar misbruikt hebben.
Maar even voor de duidelijkheid: ik vind alle vormen van seksueel misbruik niet te tolereren. Of dat nu binnen of buiten een kerk is.
Groet,
Dirkje

Verplicht celibaat

Ik zat nog even over die term te denken. Tonny gebruikt hem en ikzelf deed dat ook. Het is een manier van spreken die veel gebruikt wordt, maar die toch niet helemaal klopt. De RKKerk verplicht niemand om celibarair te leven. Behalve als je kloosterling of priester wil worden kan dat alleen als je ook belooft celibarair te zijn. 't Is een soort van package deal, die je kunt accepteren of niet. Maar het accepteren ervan gaat op vrijwillige basis. Dat is natuurlijk wel lastig voor diegenen die graag priester of kloosterling willen worden en denken dat ze het celibaat er wel even bij doen en pas later merken dat ze dat eventueel moeilijker vinden dan gedacht. Maar goed, dat terzijde.

Wat betreft het misbruik, ik denk toch echt dat de oorzaak ervan doorgaans meer in andere dingen ligt dan in het celibaat. Kijk, er zijn celibatairen voor wie het te zwaar wordt. Die zoeken dan vaak een relatie. Sommigen treden uit, anderen houdenn die relatie geheim. Wat je daar ook van vindt, dat heeft niets met misbruik te maken. Het misbruiken van anderen heeft volgens mij meer te maken met neiging tot machtsmisbruik gekoppeld met een verstoorde seksualiteit. Kindermisbruik met een heel bepaald omschreven verstoorde seksualiteit: pedofilie.
Een mogelijke koppeling van misbruik met celibaat die ik kan wel bedenken is dat mensen met een verstoorde seksualeit misschien eerder zochten naar een celibatair leven, omdat ze misschien wel gedacht hebben dat 'het' ervan over zou gaan. Zoals er ook homoseksuelen getrouwd zijn omdat ze in de veronderstelling waren (gebracht) dat het huwelijk hen wel zou 'genezen'. Maar ja, da werkt nie.... Maar of dat een wetenschappelijk houdbare hypothese is, weet ik niet.
Groet,
Dirkje

Huishoudster

Dit draadje doet me denken aan mijn jeugdjaren die ik grotendeels doorbracht in de pastorie van de katholieke kerk. Daar was het altijd gezellig, warm, er waren leuke clubs, er was op zolder disco op zaterdagavond.
Er woonden 2 priesters, een pastoor en een pastor. En er liep een huishoudster rond van wie algemeen bekend was dat ze niet alleen het huishouden verzorgde
Niemand wist het natuurlijk officieel, maar het was geheel duidelijk voor de jeugd die daar veel over de vloer kwam, waarvan ik er dus 1 was.
Van misbruik door deze priesters, pastor en pastoor heb ik nooit iets geweten of gemerkt, ik hoop dat het niet heeft plaatsgevonden, want het zou mijn kijk op mijn jeugd nogal veranderen. Ik denk dat het goed was dat deze heren hun inwonende huishoudster hadden

Emeritaat

Ik herken wel wat Minet beschrijft, ik weet haast niet beter. Hier gaat de huishoudster gelijk met de pastoor met pensioen. De pastoor is na zijn emeritaat uit de pastorie verhuisd naar een gewone woning en zijn huishoudster is gewoon meeverhuisd.

Bijbels te verklaren

Naar mijn gevoel is in de bijbel nooit duidelijk uitgesproken of Jezus nu wel of niet een relatie met alles erop en eraan had. Dat is nog steeds gissen, of zie ik dat verkeerd? Ik begrijp ook niet waarom je met de kerk moet 'trouwen' om de kerk en God te kunnen dienen.

Jezus

"of Jezus nu wel of niet een relatie met alles erop en eraan had. Dat is nog steeds gissen, of zie ik dat verkeerd? Ik begrijp ook niet waarom je met de kerk moet \'trouwen\' om de kerk en God te kunnen dienen. "

Er zijn inderdaad historici en theologen die er van uitgaan dat Jezus getrouwd was. Maar zeker is dat niet.

Wat de achtergrond van het celibaat betreft. Voorop gesteld: ik ben het er niet mee eens en ik vind dat het als verplichting voor priesters afgeschaft zou moeten worden.
Maar zoals wel meer katholieke gebruiken die bizar lijken op het eerste gezicht: het heeft wel een achtergrond.

Ten eerste zijn er in de bijbel wel teksten te vinden die suggereren dat het goed zou zijn om niet te trouwen. Dat is geen waterdichte, want er zijn ook teksten die zeggen dat je wél moet trouwen, maar selectief citeren is van alle tijden.

Ten tweede schijnt het zo te zijn dat er in vroeger tijden veel gedoe was omtrent erfrecht, het bezit van land, macht door familiebanden etc. We kennen het allemaal wel uit de geschiedenisboekjes. Het celibaat maakte priesters minder afhankelijk van gekonkel rondom wie met wie moest trouwen en het erven van geld en goed.

En dan is er nog de gedachte dat wie geen gezin heeft, al zijn tijd aan de geloofsgemeenschap kan schenken. Zie Bos en Eurlings: het hebben van een gezin vraagt nou eenmaal tijd.

Ik vind dat allemaal geen overtuigende redenen om dat celibaat verplicht te stellen, ik vind dat er veel andere zwaarwegender redenen zijn om wél te trouwen en een gezin te hebben, maar goed, mijn overtuiging is ook dat veel zaken, hoe bizar ze ook lijken, ooit wel met een reden ontstaan zijn en dat het kennen daarvan wel helpt e.e.a. wat beter te begrijpen.

Uiteraard (maar dat staat hopelijk buiten kijf) had het nooit zo mogen uitpakken dat priesters kinderen gaan misbruiken.

Andere insteek

Ellen zegt: Uiteraard (maar dat staat hopelijk buiten kijf) had het nooit zo mogen uitpakken dat priesters kinderen gaan misbruiken.

Ik denk dat, wanneer deze mannen geen priester waren geworden, maar getrouwd waren en een gezin hadden gekregen, zij met hun vrouw en/of kinderen de fout waren ingegaan. Ik geloof dat misbruik in je karakter/genen zit, en dat het losstaat van het celibaat.

Ja maar

om even in de sfeer te blijven: een verboden vrucht is wel aantrekkelijker dan iets wat voorhanden is.

Och heden

Ik ben zo verschrikkelijk braaf dat ik dat voor het gemak maar vergat. Ik vind een buitenechtelijke relatie, hoe fout ook, wel iets totaal anders dan misbruik om eerlijk te zijn. Vreemdgaan is niet strafbaar om maar iets te noemen. Als een pastoor een huishoudster voor niet nader te benoemen diensten in huis haalt is dat een vorm van vreemdgaan. Ook fout vanwege de beloftes die ze hebben gedaan naar ´de kerk´ toe, maar zolang beide partijen zich daarin kunnen vinden is dat mooi opgelost. En ik denk dat dat voor mensen die er gevoelig voor zijn toch de druk van de ketel kan halen en dus net dát zetje om wel tot misbruik over te gaan kán voorkomen. Daarnaast heb je binnen alle kringen, getrouwd, samenwonend, alleen, homo, hetero, nonnen, priesters, enz., pedofielen. Deze mensen functioneren niet normaal dus of zo iemand een seksuele uitlaatklep heeft of niet zal dan niet uitmaken inderdaad.

Geschokt

Laat ik beginnen met een opmerking die ik vanmorgen tegen mijn man maakte. Urbi et Orbi was vandaag natuurlijk weer. (zo praten wij erover hier thuis). Ik vroeg mij hardop af of er aan het bezoekersaantal te merken zou zijn dat mensen zich van de kerk distantiëren door de situatie. We concludeerden samen dat dat waarschijnlijk niet het geval zou zijn. Steun door dik en dun ondanks alles. Hoe waar dit blijkt te zijn bleek vandaag.
Schoonouders waren bij ons vandaag. Hoewel het mij erg onverstandig leek kwam het gesprek toch op de Katholieke kerk. Oma is zeer trouw aan de r.k. kerk en kan er geen kwaad woord over horen. Maar ik was echt verbijsterd over uitspraken van haar.
Uitspraken:
Over het misbruik:
- Waarom komen ze er nu pas mee? Waarom zeiden ze het niet toen ze 14 waren? Die patertjes van toen zitten nu allang in de hemel.
- Het wordt alleen maar verteld om de r.k. kerk in diskrediet te brengen.
- Als die ene er niet mee gekomen was had misschien niemand iets gezegd.
- Alleen God mag erover oordelen.
- Op de opmerking van man dat de huidige paus wel degelijk op de hoogte was van het misbruik ten tijde dat hij nog bisschop was en toen niets gezegd heeft: toen was hij nog geen paus. Het kwam erop neer dat hij in zijn toenmalige functie niet hoefde te reageren op situaties in bijvoorbeeld Amerika. De ver van zijn bed show dus eigenlijk.
- Waarom denk je dat sommige priesters van het celibaat afwillen? ... Dan kunnen ze trouwen! Moet de kerk hun gezin ook nog onderhouden!
Over een bezoek aan een protestantse kerk
- In een protestante kerk is geen God. Ze ziet Zijn aanwezigheid daar niet. Waarom dan niet? Je kon niet te communie gaan. Tja ook de rest van de kerk. Het tabernakel ontbreekt. Kaal, ongezellig. God is er niet gewoon.
Het gesprek liep nogal uit de hand. Man trad bijna buiten zichzelf van boosheid, schoonmoeder bleef ook niet rustig en na een poosje stond schoonvader op met 'Ik ga!' De zaak werd weer gesust, schoonvader ging weer zitten. Man en schoonmoeder maakten excuses. Schoonmoeder gaf min of meer aan dat ze zich niets aantrok van het hele gedoe omdat ze naar de kerk ging voor zichzelf. Ze leeft voor God en haar man. Negatieve berichten over haar kerk veranderen daar niets in.
Uiteraard is het niet onze bedoeling dat ze de kerk vaarwel zegt vanwege deze hele toestand, maar een beetje kritisch blijven over wat je eigen kerk doet kan geen kwaad lijkt mij.

Ik moest het even kwijt...

Verdrietig...

je schoonmoeder kan er kennelijk niet mee omgaan dat iets wat zozeer verweven is met haar identiteit en waar ze tegenop zit, nu zoveel ellende in zich blijkt te dragen. Haar opstelling is puur zelfbescherming, lijkt me. Verdrietig...

En ook erg, als veel mensen zich op deze manier loyaal tonen, blijft gerechtigheid achterwege. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Off topic: interessant te lezen hoe ze tegen een protestantse kerk aankijkt

Off topic

Ik kan mezelf, zoals je denk ik weet, niet meer plaatsen bij een bepaalde kerk, maar ik schoot werkelijk als gestoken overeind door deze opmerking. Hoe durft ze dat te zeggen? Mijn schoonmoeder, niet de echte moeder van mijn man overigens, ziet het r.k. geloof echt als het enige ware geloof. Dat is haar goed recht, maar volgens mij beseft ze niet eens hoe beledigend dit soort uitspraken zijn. Ik ben verder blij met mijn schoonmoeder hoor. Ze heeft het beste met ons voor en dat is heel wat waard, maar haar denkbeelden zijn bij wijze van spreken vaak echt om te huilen.

En on topic

En ook erg, als veel mensen zich op deze manier loyaal tonen, blijft gerechtigheid achterwege. Dat kan nooit de bedoeling zijn. ===
Precies, ik zie het somber in om eerlijk te zijn.

Kaaskopje

Waarschijnlijk voelden je schoonouders zich gewoon aangevallen. Het misbruik in de kerk is niet een geheel nieuwe zaak natuurlijk maar tot nog toe was het vooral buiten de grenzen en waarschijnlijk hadden ze zich er nooit mee bezig gehouden. Als iemand zich aangevallen voelt in iets wat voor die persoon blijkbaar heel belangrijk is kan ik me voorstellen dat ze op dat moment zich ook niet redelijk wilden opstellen tegen jullie.
Het zijn voor veel mensen blijkbaar toch hele moeilijke onderwerpen.

Ik denk overigens niet dat veel mensen zich hier door zullen distantiëren van de Kerk. Er zijn wel meer mensen die zich uit laten schrijven maar dat zijn voornamelijk mensen die toch al niet meer in de Kerk kwamen. Ik denk dat de meeste mensen die sowieso nog veel naar de Kerk gingen of zich er bij betrokken voelen niet vlug afstand nemen. Zelf bijvoorbeeld voel ik die behoefte ook helemaal niet.

Je kan de Kerk ook niet verwijten dat er seksueel misbruik plaats vindt. Als grootste organisatie ter wereld is het logisch dat er binnen de rangen wel eens dingen gebeuren die absoluut niet kunnen. Iedereen is als individu verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Je kan de Kerk wel verwijten dat ze veel te lichtzinnig hiermee zijn omgegaan en dat ze de daders veel te lang de hand boven het hoofd hebben gehouden. En natuurlijk is het allemaal een ingewikkelde materie. De tijden waren er toen ook minder na om overal openheid van zaken over te geven. Het is goed dat dit nu wel gebeurd en hopelijk komt er een constructief beleid uit voort zodat in de toekomst dit soort afschuwelijke dingen tot een minimum beperkt kunnen worden.

En wat betreft de mening van je schoonmoeder over protestantse kerken. Dat is gewoon onwetendheid. Hoe vaak zal ze in een protestantse kerk zijn geweest? Bovendien Protestantse kerken verschillen zoveel onderling. Daar kan je echt niks algemeens over zeggen. Ik ken je schoonmoeder niet maar het lijkt me niet dat ze een vergelijkend onderzoek heeft gedaan tussen alle protestantse kerken voordat ze tot deze conclusies kwam. Ik vind trouwens wel dat je tegen haar kan zeggen dat je dit soort opmerkingen niet vind kunnen maar ja ik weet niet of het veel zin heeft.

Maylise

Maylise

Ik denk dat mijn schoonmoeder inderdaad niet helemaal helder kon reageren doordat ze zich aangevallen voelt door hoe wij erover praten, hoewel ik denk dat ze er geen woord van zou willen terug nemen. Mijn schoonmoeder is denk ik wel streng katholiek te noemen. Mensen die niet meer naar de kerk gaan of er niet de waarde aan hechten die zij er aan hecht zijn diep gezonken in haar ogen. Dus naast dat ze zich aangevallen zal voelen door wat er nu aan de hand is en onze mening daarover, is ze eigenlijk nooit in staat tot een redelijk gesprek over het geloof. Het is voor haar heel erg zwart/wit. Ze weet dat ik van huis uit niet katholiek ben, maar gereformeerd (en toch maakt ze de opmerking dat in zo'n kerk God niet aanwezig is...) maar als ik ook nog zou zeggen dat ik helemaal niets meer heb met welke kerk dan ook zou ze ter plekke een rolberoerte krijgen. Ik laat haar dus in de waan dat ik nog enigszins op het gelovige pad wandel. Ze vindt het al vreselijk dat we onze kinderen niet binnen de kerk hebben groot gebracht, laat staan als ik zou zeggen dat ik meer met Darwin heb
Wat betreft dat je de r.k. kerk niet kunt verwijten dat er misbruik heeft plaatsgevonden ben ik het niet helemaal met je eens. Ik vind namelijk dat de r.k. kerk een onmenselijk offer vraagt van iedereen die tot de kerk is toegetreden. Van mannen en vrouwen. De een kan daar beter mee overweg dan de ander. Een paus, een kardinaal, een bisschop, enz. heeft misschien niet zelf misbruik gepleegd, maar droeg en draagt wel de eindverantwoordelijkheid voor wat uit het gedrag van een 'ondergeschikte' voortkwam en -komt. Zeker nu blijkt dat een aantal bisschoppen, kardinalen (waaronder de huidige paus) wel degelijk van bepaalde gevallen afwisten, maar het niet naar buiten hebben gebracht, vind ik dat die bisschoppen en kardinalen af moeten treden. Zij hebben het niet zelf gedaan, maar hadden in moeten grijpen op het moment dat het actueel was. Zij moeten dus net zozeer de klappen opvangen als de daders zelf. Zo werkt dat buiten de kerk ook, denk aan een minister. De kerk moet laten zien zelf schoon schip te willen maken en dat lukt alleen als de bezem er flink doorheen gaat. Hoe moet iemand die misbruikt is zich voelen als hij hoort dat de kerk niet verantwoordelijk is voor het gedrag van de dader? Ik zou me behoorlijk in de steek gelaten voelen.
Ik vind niet dat mijn schoonmoeder zich van de kerk moet distantiëren hoor. Dat zou wel erg ver gaan. Ik wil met mijn verhaal mijn schoonmoeder in het algemeen ook niet zozeer afkraken. Ze bedoelt het allemaal wel goed. Maar dit is een kant waar ik echt ontzet van kan zijn.

Kaaskopje

Ik denk dat er twee dingen spelen als het om misbruik & verantwoordelijkheid.

1) het misbruik zelf. Hier is IMHO alleen de dader verantwoordelijk voor. Als de dader niet om kan gaan met het celibaat dan hoef je uiteraard geen priester te worden. Je kan ook Anglicaan worden Dan kan je en Priester zijn en trouwen. De regels zijn op dit moment nu eenmaal zo. Mocht het celibaat ooit afgeschaft worden (van mij mag het maar het Vaticaan luistert niet naar mij ) dan is het een ander verhaal natuurlijk. Ik vind verder niet dat de "kerk" of wie dan ook hier verantwoordelijk voor is.

2) het moedwillig ontkennen en verbergen van misbruik. Dit is wel iets wat de Kerk verweten kan worden. Het is goed dat er nu onderzoek naar wordt gedaan en ik hoop dat er hier sowieso maatregelen uit voort komen waardoor dit in de toekomst vermeden kan worden. Of er bisschoppen of kardinalen moeten aftreden weet ik niet. Ik vind wel dat als onderzoek nu uitwijst dat bepaalde bisschoppen echt overduidelijk zaken verborgen hebben dat de Paus hun zou moeten vragen hun functie op te geven. Om het vertrouwen in de kerk te herstellen is dat nodig. Of dat zal gebeuren weet ik niet. Ik denk zelf dat misschien wel één of twee bisschoppen wereldwijd hun functie neer zullen leggen maar veel meer zal het denk ik niet zijn. Het zal geen enorme revolutie worden. Daar is de tijdsgeest niet naar.

Maylise