Waar te beginnen? (uitleg aan kind)

Niet zo ingewikkeld

Ik ben zelf niet gelovig, maar mijn dochter heeft rond de kleuterleeftijd ook een tijd vragen gesteld over god en geloven. Zij had toen een gereformeerd vriendinnetje dat heel stellige overtuigingen had over god en Jezus. Ik heb altijd de vragen beantwoord voor zover ik dat kon, met daarbij de toelichting dat ik niet geloof maar andere mensen wel. Mijn dochter heeft bij haar vader ook een kinderbijbel en heeft daar veel in gelezen. Momenteel heeft ze een vriendin die Jehova's Getuige is. Dochter is nog steeds heel erg geïnteresseerd in verschillende geloven, en is ook al eens meegeweest naar een bijeenkomst van Getuigen (maar dat probeer ik eerlijk gezegd wel een beetje te ontmoedigen).

Mee eens

Wij zijn niet gelovig, en kregen deze vragen ook. Ik had de mazzel dat mijn kinderen op een RK basisschool zitten, dus die uitleg kregen ze daar vanzelf wel. Later kwamen uiteraard wel de vragen gezien het feit dat wij niet geloven, en heb ik hen uitgelegd dat sommigen geloven en anderen weer niet of een ander geloof aanhangen. Ik zou hun vragen niet negeren vanuit je eigen aversie.

Mijn aanpak

"Hoe kan ik mijn zoon op een neutrale manier vertellen over wat het geloof inhoudt?"

Da's lästig, en helemaal als je zelf nog wat religieuze bedenkingen hebt. Toch vind ik zelf dat elke vraag een antwoord verdient. Ook als de vragensteller 6 is. Misschien *juist* als de vragensteller zo jong is Neutraal zijn als ouder is moeilijk en gedeeltelijk onmogelijk. Als ouder ben je rolmodel, en een jong kind is geneigd zijn ouders in dit soort dingen te volgen. Zelf ben ik atheïst, maar heb bij geloofsvragen ook altijd geprobeerd neutraal te blijven. Door ook meteen over andere religies te vertellen, en te vertellen dat ook veel mensen niet geloven of het gewoon niet weten. En dat het een persoonlijke keuze is. En dan alles verwoordt naar het niveau van de vragensteller… Een uitdaging op zich Maar; wel heel leuk, want het proberen te vertalen van deze ontzettend ingewikkelde en moeilijke concepten naar een heel simpel niveau maakt je weer eens bewust van je eigen hang-ups.
Zelf heb ik nooit een kinderbijbel of kinderkoran gekocht, dat vond ik teveel nadruk op één geloof richten. Ik ben wel zelf wat meer gaan lezen, en heb toen verhalen naverteld uit bijbel, koran, en vooral de oude Griekse en Noorse mythologie. Want ook al heb ik een aversie tegen religie, ik ben dol op een goed verhaal

S.

Ik doe het zo

Ik heb vanaf het begin van de opvoeding laten zien en voelen hoe ik het zelf ervaar. Maar ik heb er altijd bij gezegd dat dat mijn verhaal is en dat andere mensen weer andere verhalen hebben die voor hen aannemelijker zijn. Zo zei mijn dochter op haar zesde bij een vriendinnetje aan het eten: "oh ik ben geloof ik meer van het verhaal van de apen". Terwijl dat nou niet per se mijn verhaal is. Dat vind ik leuk. Je mag het zelf uitzoeken maar ik heb wel een eigen niet-kerkelijke religieuze beleving en omdat je bij mij woont krijg je daar ook wat van mee. In huis staan ook de Bijbel, Koran, Rig-Veda's en verhalen van over de wereld en wij bespreken ook openlijk hoe we het zelf ervaren. Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen 'ja ik geloof niet dat je van God per se hoofddoekjes moet dragen maar er zijn mensen die dat wel geloven' En dan zegt mijn dochter (nu tien)" ach ik denk dat alles en iedereen gewoon God is dus ze moeten het maar zelf weten"
Ik bid wel met haar maar dat is nogal vrij (naast het Onze Vader dat we ook bidden)
God, Christus, Boeddha Maria Allah alle engelen en iedereen die mee wil doen: wij zijn één met Uw licht, kracht, liefde, kracht en vreugde zodat we beschermd zijn tegen enge dingen. Zij wil namelijk beschermd worden door iets Hogers en ik geloof weer dat je die bescherming het beste kan bereiken door zelf die zaken te zijn.
Overigens denk ik dat bijbelverhalen weinig tot niets bijdragen aan het wel of niet ontwikkelen van godsbesef.
Alleen de energie die je zelf deelt en de vrijheid die je je kind laat. En als je zelf niets gelooft, dan leef je toch dat voor en vertel wat anderen er van vinden en dat dat kind zelf mag uitzoeken wat voor haar de beste 'werkhypothese" is?

MB

Kijkbijbel

Ik denk dat bijbelverhalen wel een zekere bijdrage kunnen leveren omdat ze verschillende verhalen weergeven over hoe mensen met God zijn omgegaan.
Voor jonge kinderen vind ik de boekjes van Kees de Kort nog altijd prachtig. Veel plaatjes, korte, krachtige tekst, niet kinderachtig, per boekje goed te betalen en je hoeft niet in een keer alles te kopen. 'Wat is pasen' kan één boekje opleveren. Alle boekjes zijn gebundeld in de kijkbijbel. Prachtig, maar kinderen zelf gebruiken liever de kleine boekjes (is mijn ervaring althans).
Wat ik denk dat lastig is, is dat je (niet alleen jij, maar eigenlijk iedere opvoeder van nu die worstelt met de vraag hoe je kinderen enig besef van religie bijbrengt zonder zelf gelovig of kerkelijk te zijn) je kind als het ware het filosofische debat over het bestaan van God wil voorschotelen, waarna een kind zelf de eigen keuze kan maken binnen dat debat. Daar zit één groot probleem aan vast en dat is dat een keuze om als gelovige te leven bijna nooit een keuze op bedachte gronden is, maar een keuze op ervaringen en op beslissingen (je kiest ervoor). De meeste mensen doen dan een poging om het kind met elke denkbare vorm van godsdienstigheid kennis te laten maken als ware zij toeschouwers of klanten in een supermarkt (kijk, dit zijn katholieken, dit zijn moslims, dit zijn joden etc.). Een soort objectieve presentatie, waaruit het kind zelf kan kiezen. Ik denk dat het wel bijdraagt aan respect voor verschillende religies, maar niet zozeer aan een eigen keuze, simpelweg omdat er geen objectieve analyse te maken is van de beste godsdienst.
Wat je eventueel kunt doen is je kind stapsgewijs meenemen in je eigen proces. Dus een keer meenemen naar een dienst in de hervormde kerk en uitleggen waarom je dar zelf niet graag meer naartoe gaat. En tegelijkertijd vertellen wat je zelf wel belangrijk vindt. En wellicht samen zoeken naar een andere vorm.
Ik heb een tijd lang op zaterdag 'eten met God' gedaan: een maaltijd met ongedesemd brood (matzes of zoiets), wijn (een beker, waar ieder een slokje uit mocht drinken, ei, vis, zoete groente (worteltjes) en bittere groente (spinazie, andijvie). Zodra ze zelf konden lezen beginnen met het voorlezen van een psalmtekst (eenvoudige vertaling) en een gebed, waarin iedereen iets mocht noemen waarvoor je wilde bidden.
Er zijn ook andere rituelen te bedenken. Een paaskaars die aangaat als iemand jarig is bijvoorbeeld.
Zonder kerk moet je veel zelf uitzoeken en dat is best lastig, maar ook een uitdaging, omdat je zo dicht bij jezelf kunt blijven, authentiek kunt blijven en daarmee eigenlijk het beste meegeeft aan je kind wat maar te denken is: een wijze van omgaan met God die authentiek is. Daarna kan je kind zelf een eigen authentieke wijze ontwikkelen. Ook al kan die radikaal anders zijn dan wat je zelf kunt bedenken.

Tsjor

Tsjor

Ik proef uit jouw stukje dat je uitgaat van het bestaan van een god. Niet elke ouder ziet dat zo natuurlijk. Ik geef mijn kinderen besef en respect mee voor religies, maar niet om hen te laten kiezen. Dat hoeft namelijk niet van mij, ik geloof zelf ook niet. Zwelgje geeft zelf al aan dat ze niet eens weet of ze nog wel gelooft.

Fiorucci

Dat is juist het ingewikkelde dilemma. Je kunt dan hooguit 'respect' bijbrengen voor wat 'zij' doen. Dat wil zeggen hooguit vanuit de positie van de toeschouwer, observator, externe. Terwijl iets inhoudelijks overbrengen van religie/gelovig zijn een sprong vraagt van extern naar intern. Terwijl dat 'intern zijn' voor de meeste mensen niet meer onproblematisch is en een wijze waarop vinden een hoogst individuele exercitie is geworden. Dat is het ingewikkelde.
Overigens merk ik in mijn omgeving dat mensen die niet-gelovig zijn en hun kinderen opvoeden met 'respect' zich het lazarus schrikken als dochter plots moslim wordt met hoofddoek en alles. 'Respect' is dan blijkbaar toch zoiets als 'afstand houden tot die mensen die zo vreemd doen en daar bepaalde redenen voor denken te hebben.'. De optie open houden dat je kind 'ergens' bij wil horen of op een bepaalde wijze gelovig wil zijn is in de opvoeding iets ingewikkelder in te brengen.
Ik denk dat Zwelgje het beste kan aansluiten bij haar eigen punt, en dat is dit: 'Ik zou eigenlijk niet eens weten of ik nog wel zou kunnen zeggen dát ik geloof. Het geloof zit nog wel ergens, maar voel niet de drang om het sterker naar boven te brengen.' En dat punt heeft een geschiedenis die te maken heeft met (bijbel)verhalen, met kerk, met liturgie en met afscheid nemen van bepaalde dingen waarvan jij denkt dat ze niet echt wezenlijk of zelfs hinderlijk zijn. Om vervolgens je af te vragen wat er dan nog over is. En wat je dan nog over wil dragen aan je kind.

Tsjor

Tsjor

De meiden die moslim willen worden hebben last van de beeldvorming, en dat geldt denk ik ook voor meiden die zich willen aansluiten bij een zeer fundamentalistische kerk met alle beperkingen vandien. Dat is ook de reden waarom ik er moeite mee zou hebben, wat niet betekent dat ik dus afstand hou omdat ik ze vreemd zou vinden. Als dat zo zou zijn, als ik afstand zou willen houden, zou ik mijn kinderen namelijk ook niet naar een katholieke school laten gaan. Dus ik denk toch dat er een meer genuanceerde middenweg is daarin, zelf niet gelovig zijn wil niet direct zeggen dat je afstand bewaart.

Fiorucci

Ik zei over 'respect': 'afstand houden tot die mensen die zo vreemd doen en daar bepaalde redenen voor denken te hebben.'
Jij betwist het woordje 'vreemd', maar je geeft aan: 'De meiden die moslim willen worden hebben last van de beeldvorming...(dat is ook de reden waarom ik er moeite mee zou hebben)'. In feite ga je hierin nog een stapje verder dan wat ik omschreef, je zegt namelijk van een bepaalde groep mensen dat ze er verkeerde redenen voor hebben.
De authenticiteit van zo'n stap kun je niet delen, omdat het gaat om een bepaalde interpretatie van gelovig zijn. Binnen de bandbreedte zeg maar, terwijl er aan de andere kant mensen zijn die binnen die bandbreedte uitspraken kunnen doen als Zwelgje. De uitersten vormen als het ware de markeringspunten van de bandbreedte waarin een levende geschiedenis zich beweegt.
Veel kinderen gaan naar katholieke scholen, omdat het meestal goede scholen zijn. Maar wat verwacht je dan van die scholen op het gebied van religie, godsdienst etc? Met andere woorden: hoe ziet die genuanceerde middenweg er dan uit? Je verhindert de school niet om katholiek te zijn. Je laat je kind op die school 'kennis maken' met geloven? Verwacht je dan dat school op dit punt actief is? Waarom zou school dat moeten doen als je daar zelf eigenlijk geen waarde aan hecht?

Tsjor

Tsjor

Je haalt stukjes uit mijn zinnen, plakt de rest achter elkaar en trekt dan conclusies die niet kloppen. Wat betreft de school: ik heb deze school in eerste instantie gekozen omdat het een goede school is. Mijn verwachtingen tav het katholiek zijn van de school: ik had daarin geen verwachtingen. Gaandeweg merkte ik dat mijn kinderen op deze school leren over alle geloven, en dat de school tegemoet wil komen aan alle ouders, gelovig en niet gelovig. Ik zeg overigens nergens dat ik daar geen waarde aan hecht. Ik zie het als op een sfeervolle manier ervaren hoe bepaalde dagen in de christelijke cultuur gevierd worden, waar het bij deze dagen feitelijk om draait.

Je vroeg nog naar de middenweg: Het onderwijs is op deze school niet doordrenkt met geloof. Er word niet gebeden, alleen tijdens de godsdienstles en met bepaalde feestdagen geeft deze school uiting aan de identiteit. maar op dusdanige wijze dat ook kinderen met een islamitische achtergrond op deze school zitten. Zij vertellen over hun geloof en mogen bijv. ook hun hoofddoekje dragen als ze dat willen. Men zoekt overeenkomsten, niet de verschillen.

Terug naar de vraag

Zwelgje, ik zou beginnen bij waar je zelf je kracht uit haalt. Dus het positieve. Dat is namelijk het enige wat je volmondig aan je kind kunt meegeven zonder je geremd te voelen. Gewoon, helemaal uit jezelf. Niet aan de hand van bestaande boeken of verhalen, geen kinderbijbel ofzo.

Wel aan de hand van verhalen met een zekere laag, met een diepte. Ik merk dat mijn zoon het zelf ook heel fijn vindt om aan het eind van de dag rustig bij dingen stil te staan.

Daarnaast is er idd een soort geloofsabc met het lijdensverhaal, de vijf zuilen van de islam, dat soort dingen. Die moet je kind gewoon bij wijze van algemene kennis meekrijgen.

Waarbij het Pinksterverhaal mijn favoriet blijft maar dat is een ander verhaal...

Ik heb het nooit begrepen

MariaB schreef:
“Maar ik heb er altijd bij gezegd dat dat mijn verhaal is en dat andere mensen weer andere verhalen hebben die voor hen aannemelijker zijn.”
Ik heb de evolutietheorie altijd een andere status gegeven dan verhaal. De scheiding proberen aan te geven tussen geloof en wetenschap, maar natuurlijk afhankelijk van het niveau van het kind. En natuurlijk erbij verteld dat er nog een hoop is waar de wetenschap geen antwoord op kan geven.

“En als je zelf niets gelooft, dan leef je toch dat voor en vertel wat anderen er van vinden en dat dat kind zelf mag uitzoeken wat voor haar de beste 'werkhypothese" is?”
Mm, ja. En nee Zie boven, ik breng de scheiding wetenschap en religie aan. En dan past in mijn logica weer niet dat je wel of niet in de evolutietheorie & oerknal gelooft. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe ik hier objectief in zou kunnen zijn.

Tsjor schreef:
“Daar zit één groot probleem aan vast en dat is dat een keuze om als gelovige te leven bijna nooit een keuze op bedachte gronden is, maar een keuze op ervaringen en op beslissingen (je kiest ervoor).”
Is dat zo? Ik dacht dat de meeste gelovigen gelovig zijn omdat ze uit een gelovig milieu komen. En dat een aantal daarvan later voor kiest om er van af te stappen. En dat er ook wat mensen zijn uit een ongelovig milieu die religieus worden. Maar dat de overgrote meerderheid het is omdat ze het als kind al waren/moesten zijn.

“Ik denk dat het wel bijdraagt aan respect voor verschillende religies, maar niet zozeer aan een eigen keuze”
Ik moet bekennen dat ik zo’n keuze helemaal niet leuk zou vinden. Vanuit mijn atheïstische overtuiging dus. Ik heb mijn best gedaan om religieuze ideeën uit te leggen, maar niet om ze te verkopen.

“Zonder kerk moet je veel zelf uitzoeken en dat is best lastig, maar ook een uitdaging, omdat je zo dicht bij jezelf kunt blijven, authentiek kunt blijven en daarmee eigenlijk het beste meegeeft aan je kind wat maar te denken is: een wijze van omgaan met God die authentiek is.”
Ik ben nog nooit met mijn dochter naar een kerkdienst geweest. Dat vond ik niet nodig, en nog steeds niet. Dat vind ik veel te ver gaan.

“Overigens merk ik in mijn omgeving dat mensen die niet-gelovig zijn en hun kinderen opvoeden met 'respect' zich het lazarus schrikken als dochter plots moslim wordt met hoofddoek en alles. 'Respect' is dan blijkbaar toch zoiets als 'afstand houden tot die mensen die zo vreemd doen en daar bepaalde redenen voor denken te hebben.'. De optie open houden dat je kind 'ergens' bij wil horen of op een bepaalde wijze gelovig wil zijn is in de opvoeding iets ingewikkelder in te brengen.”
Oh absoluut. Ik zou me het leplazerus schrikken. Ook zonder hoofddoek. Of christelijk, of wat dan ook. En inderdaad, ik heb haar geleerd respect te hebben, maart ik heb haar niet kunnen leren wat ik zelf absoluut niet begrijp; de interne behoefte om ergens in te geloven. Ik heb altijd op christelijke basisscholen gezeten, maar heb nooit ene jota begrepen van het ‘waarom’.

Als je zelf gelovig bent, en niet te star, dan is het denk ik het makkelijkst om geloven in het algemeen uit te leggen, en over andere geloven te kunnen praten. En om het gevoel dat daarbij hoort uit te leggen, of begrijpelijker te maken.

S.

Sarcas

"ik breng de scheiding wetenschap en religie aan."

Ik niet. Voor mij is de evolutie de schepping. Met andere woorden: ik ga uit van de geldigheid van evolutietheorie maar ook dat dat juist goddelijk is. Met allerlei kerkelijke leringen heb ik niks van doen.
Toen ik veertien was stond mijn scheikundeleraar de oerknal na te doen met allerlei elementen. 'maar vergeet u niet dat u degene bent die het allemaal bij elkaar doet?' vroeg ik hem.
MB

@mariab

Waaruit maar blijkt dat, voor ons allebei & waarschijnlijk alle anderen, het niet te doen is om écht objectief te zijn. Ach, zolang we onze kinderen maar leren zelf na te denken en dan zelf keuzes te maken komt het, linksom of rechtsom, wel goed

S.

Sarcas

Helemaal met je eens.

Zwelgje?

Ben je er nog?

Wat vind je van de bijdragen tot nu toe?

Sarcas

'Waaruit maar blijkt dat, voor ons allebei & waarschijnlijk alle anderen, het niet te doen is om écht objectief te zijn. Ach, zolang we onze kinderen maar leren zelf na te denken en dan zelf keuzes te maken komt het, linksom of rechtsom, wel goed '

Ah, je raakt verstrikt in je eigen hoogste norm, die van objectiviteit. Geloven of niet geloven heeft weinig met objectiviteit te maken, tenzij je de discussie over de godsbewijzen wil hervatten. Het is juist kiezen voor een bepaald perspectief. Wat je ook kiest, het is altijd een bepaald perspectief en dus altijd subjectief. Je moet ermee kunnen leven, Of durven leven.

Ik vind het altijd verbazingwekkend dat mensen een schepping in zeven dagen als onmogelijk afwijzen, terwijl ze een oerknal van enkele luttele secondes acceptabel vinden. Het onderzoek naar het ontstaan van het heelal is fascinerend, ik volg artikelen daarover graag. Maar tegelijkertijd kan ik heel intens genieten van de eerste zin in de Naarder bijbelvertaling: sinds het begin is God schepper van hemel en aarde. Sinds het begin, wat een mooie vertaling! Dat laat open sinda het begin van wat. Van het boek, vanaf dat we erover praten, vanaf de aarde. Je kunt tegelijkertijd geïnteresseerd zijn in de resultaten van de Hubble en belijden dat God schepper van hemel en aarde is. Zonder dat je verwacht of hoopt of denkt dat Hubble met een foto van God komt.
Voor mijzelf is het existentialisme van Sartre cruciaal geweest: de mens is zo verantwoordelijk dat hij zich nergens achter kan verschuilen. Oké, maar vanuit die vrijheid heb ik ook de vrijheid om 'met God' te leven.

En ja, dan heb ik het voordeel dat ik kom uit het katholieke zuiden en nog net de tijd heb meegemaakt dat geloven in het leven van alledag zat (kruis op het brood maken voordat je het gaat snijden). Van daaruit krijg je allerlei dingen mee, die je later evenzogoed weer kwijt raakt (ik snijd mijn brood niet eens meer zelf). Maar je krijgt vooral een bepaalde ervaring mee over hoe dat uit zou kunnen zien als je als gelovig mens wilt leven (ervaring), en daar moet je later zelf toch een keuze in maken (beslissen). Die keuze is niet: logisch gezien denk ik dat optie a. betere papieren heeft en waarheid is. Die keuze is een kwalitatieve sprong om een bepaald perspectief toe te laten in je leven. Je moet het durven. Er zit geen enkele objectieve beloning aan vast: je wordt er geen beter mens door, je wordt er niet gezonder van (nou ja, de kans op depressiviteit schijnt iets minder te zijn) en je wordt er niet gelukkiger van. Maar het doet voor mijn gevoel recht aan het leven, de mensen, de wereld, omdat alle grote onderwerpen (schuld, vergeving, verlangen, hoop, arm/rijk, vrede/oorlog, gerechtigheid, natuur) binnen een ander kader aan de orde kunnen komen en van daaruit een bepaalde unieke zeggenschap krijgen, die mij ontroert en raakt tot in het diepste van mijn ziel.

Een klein voorbeeld van een uitvaart vorige week. Ik vind het altijd een moeilijk moment als de kist binnengedragen wordt. Als je dan samen kunt zingen: 'Licht, wilt Gij ons ontvangen in uw huis van vrede, uw ruimte van leven voorbij onze grens.' Dan ben ik diep geraakt en ontroerd. Dat gaat voorbij alle discussies over hoe je God moet noemen of over de kerk of over de dood. Dan komt het heilige heel dichtbij, het raakt je bijna aan, zo dichtbij komt het dan. Het heeft dan nieuw woorden gekregen en die nieuwe woorden moeten er steeds weer komen, want elke keer als mensen claimen dat deze woorden of bepaalde rituelen als enige de waarheid bevatten slaan ze de plank mis. Juist dat maakt het zo lastig voor oprechte gelovigen om erover te praten. Alleen de mensen die denken dat God de mode van de jaren 40 van de vorige eeuw voor ogen had, of de boerengemeenschap van eind 19e eeuw of de ambtsopvatting van de 11e eeuw kunnen bepaalde 'kennis' overdragen over rituelen en hoe dingen moeten vanuit 'het' geloof. Alle andere mensen zullen steeds weer naar nieuwe woorden moeten zoeken.

Maar ja, hoe krijg je zoiets overgedragen aan kinderen zodat ze daar later zelf ooit een eigen beslissing over kunnen nemen? Ik kom niet verder dan 'blijf dicht bij jezelf'.

Tsjor

Prachtig geschreven tsjor!

Ben er stil van.

Dank je

Tonny. Ik heb er mijn best op gedaan. Nu nog het weerwoord van Sarcas zien te overleven.

Tsjor

Tsjor,

"Het onderzoek naar het ontstaan van het heelal is fascinerend, ik volg artikelen daarover graag. Maar tegelijkertijd kan ik heel intens genieten van de eerste zin in de Naarder bijbelvertaling: sinds het begin is God schepper van hemel en aarde. Sinds het begin, wat een mooie vertaling! Dat laat open sinda het begin van wat. Van het boek, vanaf dat we erover praten, vanaf de aarde. Je kunt tegelijkertijd geïnteresseerd zijn in de resultaten van de Hubble en belijden dat God schepper van hemel en aarde is. Zonder dat je verwacht of hoopt of denkt dat Hubble met een foto van God komt."

Ik heb als kind vele boeken gelezen over het (ontstaan van) heelal, terwijl ik in God geloof. Je hebt het prachtig verwoord, zoals ik het ook voel (denk/beleef)