'zware christenen'

Tonny

Ik denk dat je aan mijn antwoord niet zoveel hebt... Ik vind christenen niet zo vlug zwaar en andere gelovigen ook niet trouwens. Zwaar is zo'n negatief woord eigenlijk. Mensen die heel oprecht en serieus met hun geloof bezig zijn vind ik niet perse zwaar ook al hebben ze misschien kenmerken voor de buitenwereld die dat wel zo opvatten.

Wat op mij wel zwaar overkomt zijn kerken met de predestinatie leer. Dat lijkt mij wel heel zwaar om in te geloven. Ik ken die kerken niet goed dus misschien valt het in de praktijk reuze mee maar wat ik over lees vind ik erg somber en weinig hoop uitdragend. Het is overigens niet dat ik de mensen van deze kerk zwaar vind, het lijkt me voor hun alleen heel zwaar om in te geloven.

Ik ken wel vaag een paar gezinnen die een kerk in die richting bezoeken en ze komen op mij overigens niet over alsof ze het zwaar hebben dus dat zal ook wel meevallen.

Maylise

Zwaar

Dat vind ik nou ook - zwaar klinkt zo negatief. En het geldt puur vanuit het gezichtspunt van buitenstaanders. 'Oprecht en serieus' is niet hetzelfde als 'zwaar'. Maar ja, het taalgebruik zal niet snel veranderen.

Ook vind ik 'zwaar christelijk' niet de lading dekken, en christen-zijn krijgt er een negatief etiketje door.

Wat is de moeite die buitenstaanders hebben met 'zwaar' en 'christelijk'? Is dat uit eigen ervaring, van horen zeggen, uit verhalen van vroeger?

Kenmerken

Meiden met lange vlechten, blauwe rokken aan, 10 kinderen op een rij tussen 0 en 11 jaar, vrouwen met hoedjes, mannen in zwart pak en op zondag met hoed, dat zijn voor mij de zware christenen zoals ik ze ken van het Veluwse deel van de biblebelt.

Zware kenmerken volgens minet

Ja, zo wordt dat gezien, herken ik zeker. In mijn regio wonen ze volop.

Maar waarom heet dat in de wandeling nou 'zwaar'. Die mensen hebben het misschien wel 'licht' omdat ze precies weten wat er van hen wordt verwacht in het leven.

Gebrek aan vrijheid

Ik noem het zwaar juist omdat er zo precies vastligt wat wel mag en wat niet.
Je zult geen partner van dezelfde sexe begeren. Je zult geen sex voor het huwelijk hebben. Je mag niet masturberen. Je zult elke week naar de kerk gaan. Je kinderen moeten naar een christelijke school. Etc.

Voor mij staat 'een zware christen' gelijk aan iemand die zichzelf in een keurslijf perst. Het meest trieste vind ik dan dat men dan vaak anderen datzelfde wil opleggen. Geen mogelijkheid tot euthanasie, geen homohuwelijk, geen abortus.

Nu ken ik gelukkig niet zo heel veel zware christenen.

Tihama

Gebrek aan vrijheid

Ik denk niet dat je het als gebrek aan vrijheid moet zien. Voor deze mensen is het niet gebrek aan vrijheid. Ze zien zichzelf juist als vrij. Jezus heeft de mensheid immers vrijgekocht van de zonde door zijn eigen leven te geven. Zij zien juist ongelovigen waarschijnlijk als niet vrij omdat dat die vastzitten in de waan van de dag en van de huidige wereld, omdat die vastzitten in de grip van de zonde en de vleselijke genoegens. Veel born again Christians zullen juist vrijheid als kenmerk van hun Christen zijn opgeven. Het is dus maar hoe je het ziet.

Overigens denk ik zelf ook dat keuzevrijheid net zo zwaar kan zijn als dat alles al vastligt. Keuzevrijheid kan ook heel benauwend werken, zelf overal maar een mening over moeten hebben, zelf alles bedenken, geen absolute normen en waarden hebben die door iets bepaald worden wat groter is dan jezelf maar zelf steeds maar je mening en ideeën bijstellen. Elke beslissing die je neemt is je eigen verantwoordelijkheid en alle gevolgen daarvan dus ook en behalve je eigen overtuiging geen enkele indicatie welke beslissing nu de juiste is. Dat is ook zwaar. Ergens is het misschien juist veel minder zwaar om jezelf te conformeren aan je eigen kerk/geloofsrichting en daar mee te leven. Veel minder onzekerheid en twijfel.

Maylise

Klopt maylise

Mijn buurvrouw is zeker voor randstadse begrippen zwaar gereformeerd.Maar zaken die wij als benauwend ervaren,vindt zij heel gewoon en fijn.Het vormt voor haar een vertrouwd referentiekader.Ze is zo opgevoed,en heeft zelf besloten waar ze bij haar eigen kinderen de teugels wat liet vieren en waar niet.Zo zijn haar kinderen wel ingeent,bijvoorbeeld.
Bastet

Tegenstelling

Ik denk dat het zware komt vanuit het feit dat je ook de verlichte vorm van geloven hebt binnen de christelijke kerk. Nou ben ik persoonlijk niet zo thuis in de verschillende stromingen, maar ik denk dat de anderen in dit draadje wel begrijpen wat ik bedoel?

Zonde

Voor mij is het geloof 'zwaar' als er zo de nadruk wordt gelegd op de 'zondige' mens, en op alle geboden en verboden waar een normaal mens eigenlijk onmogelijk altijd aan kan voldoen. Een hele tijd geleden was er een documentaire over Staphorst op T.V, en daarin hoorde je delen van preken van een dominee, streng in de leer, pffffffffff loooooooodzwaar vond ik dat, vreselijk gewoon.

Ontwikkeling

Zijn hier mensen die een bepaalde ontwikkeling 'van licht naar zwaar' of van 'zwaar naar licht' hebben doorgemaakt?

Ik moet denken aan een buurtvrouw in mijn vorige dorp, die na haar huwelijk uit eigen keuze moslim werd en een hoofddoek ging dragen. Dat voelt voor mij 'van licht naar zwaar' - maar voor haar misschien niet.

Ben zelf ook wel wat veranderd, als ik schrijfsels van vroeger lees. Maar niet 'van zwaar naar licht' of zo. Gewoon anders. Gelovig ben ik nog steeds.

'gelukkig'

'Ik begreep een opmerking niet zo goed, tihama: gelukkig ken ik niet zo heel veel zware christenen. Als ik nu zou zeggen (als voorbeeld!) gelukkig ken ik niet zo heel veel homosexuelen of moslims, dan denk ik dat ik een groot deel van de mensen over me heen krijg, want dat is toch discriminiatie.
Niet dat ik iemand niet de vrijheid wil gunnen om te denken zoals hij of zij wil, maar ik snap het verschil nooit zo goed; het zijn beide groepen waar vaak een (voor)oordeel over wordt geveld, maar als dat bij christenen wordt gedaan dan lijkt dat meer geaccepteerd dan bij andere minderheidsgroeperingen. Is dat zo of begrijp ik het verkeerd?'

Nou, ik denk dat je dat prima ziet Melanie. Het is heel gebruikelijk om groepen die je niet zo best kent ( 'gelukkig' ) met vooroordelen tegemoet te treden. Op een of andere manier zijn christenen (en moslims?) daaraan gewend geraakt, maar raar is het wel.

Gelukkig ken ik niet veel Wilders-stemmers.
Gelukkig ken ik niet veel greenpeace-aanhangers.
Gelukkig ken ik niet veel hedonisten.
Gelukkig ken ik niet veel atheisten.
Gelukkig ken ik niet...

nee, lekker rustig.
Als je mensen eenmaal echt leert kennen in je eigen leven, wordt het anders. Dan raakt het jezelf. Dan ga je jezelf vragen stellen.
Verhelderend, trouwens. OO kan daar een mooie rol in spelen!

Van licht naar zwaar

ik denk bij termen als zwaar christen dat je niet veel mag en wel veel moet.
Ik was bij de nederlands hervormde kerk, waar ik ''(bijna) alles ''mocht. Nu ben ik bij de gereformeerde kerk vrijgemaakt en ''mag ik veel minder en moet meer''.
MAAR: zo ervaar ik het niet! Ik ben veranderd;ik ben nu zo dat ik echt wil doen wat God van mij verlangt, dat lees ik in de Bijbel en dat krijg ik mee vanuit de preken in de Gkv.
Wat mij zwaar lijkt, is als je alleen de ellende van de mens krijgt gepreekt. Zwaar als je niet hoort over de Genade, de Redding, de vergeving. Door Jezus! Dat je hoort dat je je vergeving moet verdienen. Dat je niet mag genieten.

Nee hoor

Melanie:

"Ik begreep 1 opmerking niet zo goed:tihama: gelukkig ken ik niet zo heel veel zware christenen. Als ik nu zou zeggen (als voorbeeld, niet als mening zijndegelukkig ken ik niet zo heel veel homosexuelen of moslims, dan denk ik dat ik een groot deel van de mensen over me heen krijg, want dat is toch discriminiatie. Niet dat ik iemand niet de vrijheid wil gunnen om te denken zoals hij of zij wil, maar ik snap het verschil nooit zo goed, het zijn beide groepen waar vaak een (voor)oordeel over wordt geveld, maar als dat bij christenen wordt gedaan dan lijkt dat meer geaccepteerd dan bij andere minderheidsgroeperingen. Is dat zo of begrijp ik het verkeerd? "

De zin die ik vóór deze uitspraak typte was: "Het meest trieste vind ik dan dat men dan vaak anderen datzelfde wil opleggen. Geen mogelijkheid tot euthanasie, geen homohuwelijk, geen abortus. Ik heb er iets tegen als mensen vanwege hun geloof anderen, niet gelovigen hetzelfde willen verbieden als ze zichzelf verbieden.
Wil je jezelf zaken verbieden, prima, maar maak daar geen wet van. Niet vaccineren. Uitstoting als je homo blijkt of gaat scheiden.

En er was nog een zin, die ik niet geschreven heb, maar waar ik wel aan dacht: de strijd die vrienden van mij met zichzelf gevoerd hebben omdat ze dingen voelden die fóut waren van het geloof waarin ze opgevoed waren. De pijn en het verdriet. Zoals de vriend die homosexueel bleek. Hij probeerde zichzelf een celibaat op te leggen, dat moest immers van de kerk. Onmenselijk vind ik dat.

Daarom zei ik: gelukkig ken ik er niet zoveel. En waar ik het over zware christenen heb, bedoel ik ELKE ideologie waarmee mensen elkaar pijn en verdriet bezorgen zonder dat dit op grond van universele
mensenrechten enige logica heeft.

Tonny:
"Als je mensen eenmaal echt leert kennen in je eigen leven, wordt het anders. Dan raakt het jezelf. Dan ga je jezelf vragen stellen."

Ik ben opgegroeid in de bible belt. Ik heb dus inderdaad vragen gesteld. Ook aan mezelf. Ik geloof niet meer. Juist de manier waarop de leer werd uitgelegd door de zware christenen, maakte dat ik nog meer vraagtekens stelde bij de oorsprong van de bijbel.
Maar goed, dat is een andere discussie.

De mensen met wie ik tegenwoordig voornamelijk contact heb zijn een stuk milder. Ik begrijp hun geloof niet, maar ze leggen tenminste hun geloof niet aan anderen op.

Tihama

Tihama

Ik snap wel dat jij het niet met de denkbeelden van de meer orthodox gelovigen eens bent maar toch vind ik het vrij kortzichtig om daarom orthodox gelovigen maar uit te sluiten uit je leven. Als iemand tegen homosexualiteit/euthanasie/abortus/scheiden leggen ze daarmee toch niet hun wil aan jou op? Ze denken er gewoon anders over. Ik heb vrienden die ook tegen al die dingen zijn, ik heb familie die tegen al die dingen zijn maar het is niet zo dat omdat ik anders over een deel van die zaken denk we verder geen vrienden meer kunnen zijn. Ik weet wel dat als vrienden/familie die dit soort ideeën hebben het voor het zeggen zouden hebben in Nederland ze inderdaad dmv wetgeving hun wil aan anderen op zouden leggen. Echter dat lijkt me alleen maar logisch. Zij hebben bepaalde overtuigingen en als het aan hun ligt zouden die wettelijk ook doorgevoerd moeten worden. Ik zie daarin geen reden om geen contact te hebben met deze mensen.

Ik ken zoveel mensen die radicaal anders denken, van verstokte communisten tot halve talibaner's en het maakt mij verder weinig uit zolang mensen maar geen geweld gebruiken om hun overtuigingen aan anderen op te leggen. Tegen het homo huwelijk zijn vind ik heel valide als dat je denkbeeld is maar homo's pesten of uitsluiten absoluut niet. Mensen die geweld tegen anderen gebruiken (verbaal, fysiek, geestelijk) hoef ik ook geen contact mee maar radicaal andere denkbeelden is geen probleem.

Maylise

Tonny

Ik geloof wel anders dan 20 jaar geleden maar ik ben niet veel zwaarder of lichter geworden. Ik denk wel wat anders over bepaalde zaken en ik zie zaken nu vaak anders door levenservaring en ook gewoon kennis die ik nu heb en door bepaalde dingen die gebeurd zijn maar het is niet radicaal anders geworden.

In mijn omgeving ken ik wel een paar mensen. Mijn ene schoonzusje is sinds een paar jaar veel radicaal geloviger. Zij is moslim. Nu was ze dat altijd al maar sinds een paar jaar is ze er veel meer mee bezig en veel fanatieker. Zo ken ik ook iemand die juist de islam helemaal heeft afgezworen terwijl hij vroeger behoorlijk zwaar gelovig was.

Mijn eigen oudste zoon is van devoot jochie naar atheïstische tiener naar zeer orthodox katholiek gegaan. Het kan best zijn dat dit ook nog weer eens gaat veranderen.

Ik ken ook wel een paar mensen die op latere leeftijd aansluiting bij een bepaald geloof hebben gevonden zoals een kennis die orthodox joods is geworden, heeft zeker drie, vier jaar alles gestudeerd voordat ze Joods kon worden en nu is ze getrouwd met een Jood en zijn ze verhuisd naar Londen naar een buurt met veel Orthodox Joden. Ze is super gelukkig met haar gevonden geloof en enorm fanatiek er mee bezig en ze weet er ook echt veel van af.

Maylise

Uitsluiten

Het is geen kwestie van bewust buitensluiten. Mensen die radicaal anders denken over dit soort principekwesties zullen echter niet snel vrienden van mij worden. Ik kan prima vreedzaam coexisteren met hen. Ik heb zulke collega's en familieleden. Maar elke keer als ik me realiseer dat een bepaalde man vindt dat mij het stemrecht ontnomen zou moeten worden, dan vind ik hem gewoon minder aardig. Hoe aardig hij verder ook is.
Dat betekent dat ik zo iemand nooit als vriend zal hebben. Hoe leuk en gezellig ik er verder ook mee kan kletsen.

Ik sluit ze dus niet bewust buiten. Ik haal ze alleen niet snel naar binnen. Mijn leven is al vol genoeg.

Tihama

Als tihama

Ik ervaar het grotendeels als Tihama. Maar wat mij het meest opvalt is dat, hoewel ik het geloof respecteer van anderen, juist "zware christenen" mij veroordelen omdat ik niet aan hun maatstaven voldoe.
Daarnaast zijn de christenen die ik als zwaargelovig beschouw mensen die op mij angstig overkomen, alsof ieder moment de dag des oordeels zal aanbreken en zij gewogen en te licht bevonden worden. En dát lijkt me zwaar.

Maylise

Ik weet wel dat als vrienden/familie die dit soort ideeën hebben het voor het zeggen zouden hebben in Nederland ze inderdaad dmv wetgeving hun wil aan anderen op zouden leggen. Echter dat lijkt me alleen maar logisch. Zij hebben bepaalde overtuigingen en als het aan hun ligt zouden die wettelijk ook doorgevoerd moeten worden. ===
Ik weet natuurlijk niet precies over welke denkbeelden je het hebt, ik ga door het onderwerp uit van dat de opvattingen religie-gerelateerd zijn, maar het lijkt me wenselijk dat bepaalde opvattingen geen kans krijgen binnen de wetgeving. Ik vind het in al mijn bereidheid een ander te accepteren en te begrijpen dus niet logisch dat jouw vrienden/familie hun religieuze opvattingen zouden willen omzetten in wettelijke bepalingen. Ik ga mee in dat je in een land een hoofd-godsdienst hebt, zolang andere godsdiensten maar in alle vrijheid getolereerd worden. Ik zou het echter niet zien zitten als religie een bepalende factor wordt in de wetgeving. In Nederland is wetgeving wel gebaseerd op o.a. de 10 Geboden. Gij zult niet stelen, gij zult niet doden, zoals dat ook bij de Joden en Moslims is, maar de Nederlandse wetgeving is dusdanig 'ontkerkt', Staat en godsdienst zijn zodanig gescheiden, dat bepaalde opvattingen en leefwijzen toegestaan zijn en je er niet voor bestraft kunt worden. Vreemdgaan is vervelend voor de betrokkenen, maar meer ook niet. Als je kind homoseksueel blijkt te zijn hoef je niet voor zijn of haar leven te vrezen, het mag hier. Je mag als homo met iemand van dezelfde sekse trouwen in ons land. Ik mag in de kleding over straat die ik kies. Ik mag voor abortus kiezen als dat moet, enz.. Ik vind het daarom nogmaals niet logisch dat jouw familie/vrienden hun opvattingen zodra ze de kans zouden krijgen in wetten zouden omzetten.

Kaaskopje

Ja, gezien de rubriek hier heb ik het puur over zaken die vanuit religie zou bekeken worden.

Als de SGP bij de volgende verkiezingen de absolute meerderheid zou halen en dus de regering alleen zal vormen dan zullen ongetwijfeld zaken als abortus en euthanasie weer verboden worden. Daar zal de SGP aanhang heel blij mee zijn.

Nu ken ik eigenlijk maar heel weinig SGP'ers (verkeerde deel van het land). De zwaar religieuze mensen die ik ken zijn eerder christelijk evangelisch, orthodox katholiek of orthodox moslim maar die zouden ongetwijfeld als ze het voor het zeggen hadden in Nederland de wet op abortus/euthanasie/homohuwelijken terug draaien en andere wetten invoeren die hun religieuze clubje van belang vinden. Nu is dat natuurlijk allemaal theorie want die mensen hebben helemaal niet de meerderheid.

Dat is natuurlijk wel een groot gevaar van democratie, dat mensen de macht geven aan partijen die vrijheid willen inperken.

Maylise

Izar

Maar als je in je familie mensen hebt met bepaalde denkbeelden is het heel lastig om die er uit te gooien. Door de jaren heen ben ik dus wat meer gewend geraakt aan extreme denkbeelden en nu raakt het me minder. Als het echt te ver zou gaan dan zou ik het contact vast wel beperken met familie of verbreken met kennissen. Ik dacht echter niet aan verschrikkelijke extreme dingen bij dit draadje. Meer bijvoorbeeld aan mijn schoonzusje die de sharia op familie recht voor moslims wil laten invoeren of een kennis die homo's verafschuwd. Hoewel dat is misschien ook al wel vrij extreem.

Maylise

Absoluut maylise

De sharia willen invoeren en een afschuw hebben van homo's kun je toch moeilijk acceptabel vinden. Als het om familie gaat zul je geneigd zijn om die onderwerpen maar niet meer te bespreken voor de goede vrede. Vríenden met zo'n mening... ik weet niet hoe lang ik daar nog bevriend mee zou blijven als ik dat eenmaal zou weten.

Izar

Dat is ongeveer precies zoals ik erover denk in dit soort discussies. Je zult dus wel gelijk hebben

ben een zware christen denk ik, zoals het begrip gehanteerd wordt. Ik ben bijvoorbeeld tegen het homo-huwelijk. Toch heb ik gewoon homo's in mijn facebook-account. Waarom ook niet, het zijn ook gewoon mensen, niet beter of slechter dan ik ben. God heeft ons allemaal als mens gemaakt.

Overigens, voor zover ik weet, is de SGP niet tegen het vrouwenkiesrecht, maar tegen de vrouw in hun partij in het openbaar. En 'vreemd genoeg' ageert hun vrouwelijke achterban niet of amper tegen dat standpunt, het is meer de wereld eromheen.

Overiens ervaar ik de ger-gemmers e.d. die ik ken (nog zwaarder dan ik ben) als vriendelijke open mensen. Vooral de vriendelijke houding van mijn stagiaires van een refo school is me goed bijgebleven.

Lady grey

Waarom mogen homo's van jou niet trouwen? Je hebt niets tegen hen zeg je, maar het huwelijk is niet voor hen?

Dat de SGP-vrouwen niet protesteren past geheel in mijn plaatje van hen. Ze leven naar de bijbel, en niet naar de huidige maatstaven van de gemiddelde samenleving.

En de open en vriendelijke houding die je beschrijft herken ik voor de helft. Vriendelijk, dat ken ik,maar open totaal niet. Ze praten je naar de mond, hebben geen eigen mening behalve die ze met de paplepel ingegoten krijgen. En iemand gewoon eens de waarheid zeggen past daar al helemaal niet in, wat zou de buitenwereld wel van je denken!

Zoals hierboven is hoe ik de familie van mijn man heb leren kennen in de afgelopen 27 jaar. Het is dus mijn visie, en zegt misschien niets over andere ger.gemmers

Aanvulling

Een neef van mijn man ontdekte op zijn 25ste dat hij homo is. DIt tot grote schande en schaamte van zijn familie. Er werd en wordt nog altijd gebeden voor zijn genezing..........

Lady grey

Je zegt heel luchtig dat homo's ook mens zijn, niet beter of slechter. God heeft iedereen als mens gemaakt. Maar je accepteert hun geaardheid niet, je gunt ze geen liefde van de mens die ze daarvoor uitkiezen, die ze door hun 'zijn' nodig hebben om gelukkig te kunnen zijn. Je vertrouwt er dus niet op dat God bij dat 'maken' doelbewust homo's gecreëerd heeft. Waar op andere gebieden totaal niet getwijfeld wordt aan het Woord van God, wordt naar eigen goeddunken wel geoordeeld over zijn Schepping. Hij maakt fouten, kan gebeuren... Als hij hierin fouten kan maken, waarin dan nog meer??
Samenwonen is in de ogen van strenggelovigen al zondig, gevoelens die wijzen op homoseksualiteit zijn zondig, laat staan als je die twee zaken bij elkaar brengt. Ik zou als homo geen zin hebben om geconfronteerd te worden met zo'n houding. Maar ja, je moet vaak wel.

Context

In de context van de scheppingsordening van Genesis 1 en 2 en de cultuur waarin familie, het doorgaan van de geslachten, van enorm belang is, is het niet vreemd dat er geen plaats is voor een homohuwelijk.

In de cultuur waarin de bijbel werd geschreven, was het ondenkbaar dat mensen zouden willen kiezen voor géén kinderen; in onze tijd is dat anders. Kinderen krijgen betekent toekomst, zegen. Voor nabij (de eigen oude dag) en voor later: het leven gaat door! Voor velen is dat de eeuwen door nog steeds zo, maar in de bijbelse tijd was het ondenkbaar een andere levensvisie te hebben.

Een homoseksuele relatie is - zonder fysieke inbreng van derden - onvruchtbaar. Daarom is het niet vreemd dat het verhaal over Adam en Eva gaat, en niet over Adam en Adam. Dan was het snel klaar geweest met het menselijk geslacht

Tonny

Ik ga er zeker vanuit dat homoseksualiteit, náást dat het waarschijnlijk ook pervers werd gevonden, vanuit praktisch oogpunt niet acceptabel was in vroegere tijden. Ik stel me zo voor dat daar ook vroeger wel een mouw aan te passen was door een vrouw te trouwen en zwanger te maken en daarnaast stiekem een minnaar te nemen. Maar die omwegen zijn nu toch niet meer nodig? Als je accepteert dat God iedereen als mens gemaakt heeft, aanvaard je ook dat God mensen niet allemaal hetzelfde gemaakt heeft, maar ze wel hetzelfde geluk gunt.