Ouders van jonge kinderen scheiden te snel

"En of het nu waar is of niet, dat doet er zeker niet toe? Als ze het maar denken ..."

Als ik het goed begrijp is het RTL nieuws die dit beweert:

"Topambtenaren van het ministerie van Justitie hebben er bij het Openbaar Ministerie (OM) op aangedrongen om PVV-leider Geert Wilders zo stevig mogelijk aan te pakken om de uitspraken over minder Marokkanen die hij in 2014 deed. Dat meldt RTL Nieuws op basis van documenten."

Of je dat een samenzwering mag noemen laat ik aan jou over, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen dat zolangzamerhand gaan denken.

Of heb jij een of andere speciale (ongetwijfeld geheime) kennis waarom het geen samenzwering zou zijn?

Ik persoonlijk denk dat de linkse indoctrinatie bij veel mensen zo diep zit dat ze spontaan dat soort acties ondernemen. Hun ethisch besef houdt op zodra ze de naam Wilders horen. Dat er een geheime regie achter zou zitten lijkt mij niet waarschijnlijk, maar ik zit er wel vaker naast.

Lanza

Ik zie scheiden misschien ook wat minder somber in dan jij. Mijn eigen ouders zijn gescheiden en dat was voor iedereen een opluchting. Dat hadden ze echt al jaren eerder moeten doen.Dat was voor alle partijen (inclusief kinderen) beter geweest.
Wat dat betreft zie ik een scheiding ook wat luchtiger in . Natuurlijk is het ideaal als iedereen samen blijft maar als het huwelijk niet meer werkt dan is het ook beter om afscheid te nemen en in te zitten op een goed na huwelijk zonder ruzie. Natuurlijk geef je niet bij de eerste tegenslag op maar dat doet (bijna) niemand. De meeste mensen proberen het echt wel.

Nee, Ad Hombre

Je begrijpt het niet goed. Die topambtenaren en Ivo Opstelten waren niet links en ook niet rechts, maar "recht door zee"!

Ach

Bij zulke dikke planken (voor de kop) krijg ik sterke vermoedens van heimelijke wensen, verlangens of angsten. Dat is niet zelden het geval bij volhoudende, sterke, ongenuanceerde afwijzingen van gedrag.
Chapeau voor de mensen die er door heen proberen te breken, het lijkt mij vergeefse moeite.
Sommige dingen kunnen alleen rijpen en hebben zo hun jaartjes nodig. (in het gunstigste geval)

Lanza ( mogelijk een aantal reacties nog niet gezien)

Ik lees nu een aantal opmerkingen die ik wel bijzonder vind.

Je hebt je man op een paar eigenschappen "geselecteerd". Dat klinkt nog eens als de ware liefde! Ik heb ook "vriendjes" uitgezwaaid omdat ik hun gedrag niet zag zitten, maar dat noemde ik niet selecteren, zo was ik daar niet mee bezig. Ik vond iemand leuk, diegene bleek minder geinige eigenschappen te hebben, dus was de lol eraf en nam ik afscheid. Er zat geen plan achter. Pas toen ik mijn man had leren kennen, ontstond er een soort plan. Het "waar hij is, moet ik ook zijn"- plan.

Wanneer heeft een mens ruggegraat? Als hij pal staat voor zijn huwelijk, ook al gaat dat ten koste van zichzelf, of als hij juist voor zichzelf kiest ten koste van het huwelijk?

En waarom is iemand, die in het begin van een relatie tegen beter weten in blijft onhandig bezig, maar vind je aan de andere kant dat veel mensen te snel opgeven?

Heeft je man echt nooit iets verkeerd gedaan in jouw ogen? Jullie zijn nooit boos op elkaar omdat de ander iets gedaan heeft waar je niet blij van werd? Of bestaat "verkeerd" niet omdat jij nog steeds met een planning bezig bent? De proeftijd is al enige achter de rug, de tijd waarover jullie hebben afgesproken er écht voor te willen gaan is inmiddels geruime tijd gaande en daarom lijk je te hebben besloten dat er louter positieve beelden en woorden gebruikt mogen worden, omdat minder positieve het begin van het einde kunnen zijn?

Mijn schoonmoeder zei altijd dat zij en schoonvader nooit ruzie hadden. Ze waren het weleens niet eens of soms was het verstandig om even de kamer uit te gaan, maar nee nooit ruzie. Vervolgens pikten wij weleens iets op en concludeerden dat ze soms wel degelijk onenigheid hadden. Maar dat mocht geen ruzie heten, want het was immers altijd geweldig met elkaar. Dat gevoel krijg ik ook bij jou. Krampachtig vasthouden aan het perfecte beeld van jullie huwelijk, omdat het de goden verzoeken is, als je dat niet zou doen. Ik geloof echt dat je een goed huwelijk hebt, maar ik denk wel dat je erg in "plaatjes" denkt. Jouw eigen ietwat krampachtig overkomende plaatje, is die van jullie geslaagde huwelijk , andere plaatjs zijn de gescheiden man die zich suf geniet van zijn herkregen vrijheid. (Dat hij zijn kinderen minder ziet... ach je kunt niet alles hebben!) Weer een ander plaatje is van de slapjanus zonder ruggegraat. Geen wonder dat dat huwelijk het niet redt. Het zijn jouw plaatjes. Maar dat is niet per se hetzelfde als je er eens naar zou vragen

Zo das mooi

===Ik heb geen enkele reden mijn man te vergeven, hij doet namelijk niets verkeerd. Daarom ben ik met hem samen en heb ik 13 jaar geleden voor hem gekozen.===

De ideale man die:
Nooit vergeet de bak aan de weg te zetten op ophaaldag. Dat is na goede afspraken nog nooit mis gegaan?
Altijd beide sokken in de was doet van een paar, het verweesde sokkenmandje bestaat niet in huize Lanza?
Nooit verzeild is geraakt in een chaos op het spoor waardoor hij 2 uur vertraging had en jij je hobbyavond op moest geven, omdat de kinderen nog te klein waren om alleen te blijven.?
Altijd precies aanvoelt/aanneemt wat jij van hem wilt waardoor je alles maar 1 keer hoeft te vertellen /uitleggen?

Op zich dingen die geen echtscheiding waardig zijn maar wel ern beetje schuren, afhankelijk van mijn eigen plannen/activiteiten wat meer of wat minder.

Het lijkt ideaal maar wel saaaaaai, ongelofelijk saai.

Kopzorg

Soms lijkt saai me heerlijk, laat soms maar weg eigenlijk, maar of het zo is?

"Je begrijpt het niet goed. Die topambtenaren en Ivo Opstelten waren niet links en ook niet rechts, maar "recht door zee"!"

Je kunt het vast ook wel zonder ironieschild.

Nav #254

“in een bepaald tijdperk bent geboren, betekent natuurlijk niet dat je geen zicht hebt op andere tijdperken. De mensheid documenteert zich al een tijdje en ik lees veel en graag. Ook gesprekken met de oudere generaties (mijn oma is 102 geworden) hebben mij inzichten gegeven.

Negens heb ik beweerd dat het vroeger allemaal beter was. Verre van. Het leven kon juist erg zwaar zijn, denk aan de tweede wereldoorlog, armoede, ziektes die nog veel vaker voorkwamen, kinderen die jong stierven, dat was allemaal aan de orde van de dag. Maar mensen hadden wel een andere mentaliteit, ze gingen voor elkaar door het vuur, ze dachten vanuit wij ipv vanuit ik. Deels was het noodzaak om bij elkaar te blijven, maar dat is niet het hele verhaal. Die mentaliteit spreekt mij erg aan en dit kan wel degelijk verschil maken als je beide zo in het huwelijk staat.”
-> in één alinea zeggen dat de mentaliteit in een bepaald tijdperk je aanspreekt en erkennen dat er veel armoede was en een verschrikkelijke oorlog is geweest? Armoede ontstaat mede bij gebrek aan solidariteit, WOII ... nou ja, deze behoeft toch geen uitleg? Kom nou toch

“Wat betreft ellende weet ik wel zeker dat mijn man en ik heel wat op ons bordje hebben gehad. Zeker zoveel als anderen. Ik vind het te persoonlijk dit alles uit de doeken te doen, maar je kunt van mij aannemen dat als ik het lijstje van de afgelopen 13 jaar hier zou neerzetten dat je het met me eens zou zijn.”
-> je wilt niet delen wat jij hebt meegemaakt maar oordeelt wel over wat andere in alle openheid vertellen over hun aanleiding om te gaan scheiden. Ik vind dat niet prettig, wat maakt dat jij in kan gaan op de oorzaken van anderen om te scheiden terwijl jij niet open hoeft te zijn over jouw oorzaken van blijven. Je geslotenheid in combinatie met je nieuwsgierigheid komt niet volwassen (als in gelijkwaardig) over.

Natuurlijk

is mijn man ook maar een mens en zijn er wel dingetjes die hij verkeerd doet, of die ik vervelend vind. Maar ach, zo heeft iedereen wel wat, maar het zijn geen grote fundamentele zaken die in de kern afbreuk doen aan mijn liefde voor en vertrouwen in hem. Daar doelde ik op.

Saai is het soms, zoals in ieder lang huwelijk, maar daar staan voldoende leuke, sprankelende momenten tegenover. We hebben veel lol samen en ondernemen regelmatig dingen samen en genieten van de kinderen. We zitten enorm op een lijn wat betreft de meest basale dingen in het leven, dat maakt het makkelijker om samen te leven en samen kinderen op te voeden/ te verzorgen.

Wat ik bedoelde met 'selecteren' is dat ik andere vriendjes snel heb laten gaan, op het moment dat ik doorhad dat ze niet bij me pasten. Terwijl ik bij mijn man vrij snel doorhad dat wij het samen heel goed zouden doen.

Om dit verschil te kunnen merken is wel behoorlijk wat zelfkennis nodig en ik denk dat een fijne, warme opvoeding zeker bijdraagt. Uiteraard onderken ik dat niet iedereen dit meekrijgt en zelfkennis in de jonge jaren ontbreekt nogal eens, daar kun je niet altijd zelf iets aan doen.

Dit topic is dus zeker niet bedoeld om anderen onderuit te halen, of te pretenderen dat alles maakbaar is. Ook is het niet mijn bedoeling om mezelf en mijn relatie mooier te presenteren dan het in werkelijkheid is. Vreemd dat jullie dat eruit halen. Het is eerder nieuwsgierigheid hoe het toch kan dat zoveel ouders al in de eerste jaren onderuit gaan, maar de redenen die jullie geven maken het voor mij wel duidelijk welke factoren een rol kunnen spelen.

Bedankt daarvoor!

Koosje

In één alinea zeggen dat de mentaliteit in een bepaald tijdperk je aanspreekt en erkennen dat er veel armoede was en een verschrikkelijke oorlog is geweest? Armoede ontstaat mede bij gebrek aan solidariteit, WOII ... nou ja, deze behoeft toch geen uitleg? Kom nou toch.

Oei wat een uitspraak?! Heftig dat je er zo tegenaan kijkt. Mijn oma werd geboren in een gezin met vijftien kinderen in de jaren '20 van de vorige eeuw. Ze groeide op in een boerengezin dat keihard werkte om alle monden te voeden. Lag het aan de mentaliteit van mijn oma dat ze arm geboren werd? Dat de oorlog er nog eens overheen kwam? Ik hoop toch dat je dit niet echt denkt?

Deze hoogleraren snappen er ook niet zoveel van:

"Zonder daar open over te zijn, hebben ambtenaren zich achter de schermen bemoeid met de vervolging van Geert Wilders. ‘Hypocriet en alle reden om de minister op het matje te roepen’, aldus hoogleraar staatsrecht Paul Bovend’Eert. ‘Volstrekt verwerpelijk en fout,’ noemt emeritus hoogleraar strafrecht Theo de Roos het optreden van het ministerie. "

Lanza

Om dit verschil te kunnen merken is wel behoorlijk wat zelfkennis nodig en ik denk dat een fijne, warme opvoeding zeker bijdraagt. Uiteraard onderken ik dat niet iedereen dit meekrijgt en zelfkennis in de jonge jaren ontbreekt nogal eens, daar kun je niet altijd zelf iets aan doen.===

Uit eigen ervaring weet ik dat een 20'er niet hetzelfde hoeft te zijn als 40'er. Dus alle zelfkennis en mensenkennis ten spijt, kun je door je eigen ontwikkeling opschuiven met opvattingen en gedrag. Een beetje kan iedereen denk ik wel aan, maar heel veel wordt ingewikkeld. Of kán dat worden.

Een warme opvoeding is een fijne basis, maar daar staat of valt niet alles mee.

Geluk én wijsheid

Ik heb ook zo'n heerlijk huwelijk. (Zonder ironie). Ik durf met redelijke zekerheid te zeggen dat wij samen blijven. Tegenslag en gedoe hebben we zeker al gekend (zitten er zelfs middenin) maar we zijn na bijna 25 jaar nog steeds blij met elkaar.
Eerlijk gezegd, dacht ik 'vroeger' wel een beetje zoals Lanza, maar ben in de loop van de jaren wel gaan zien hoeveel geluk een rol speelt. Het geluk om de juiste persoon te treffen en beiden goed te gedijen in de nieuwe situatie.

Ik heb zeker niet erg kritisch geselecteerd, maar heb in mijn eerdere relatie wel op een zeer pijnlijke manier geleerd hoe belangrijk het is om echt met elkaar in gesprek te blijven binnen een relatie.
Verder was mijn man vroeger als de dood dat door het krijgen van kinderen onze liefdesrelatie op de achtergrond zou raken. Omdat we hierover veel hebben gepraat heeft dit altijd onze aandacht gehouden. Tot zover de wijsheid, denk ik.

Verder kunnen we een vinkje zetten bij de volgende succesfactoren: we zijn zelf opgegroeid in stabiele gezinnen en we hebben een vergelijkbare sociaaleconomische achtergrond. Dat schijnt het allemaal makkelijker te maken. Dat is voor een groot deel geluk, denk ik.

Ik kan me voorstellen dat het toegenomen aantal mensen uit gebroken gezinnen, de kans op echtscheiding weer vergroot. Maar dat weet ik verder niet.

Ik heb de afgelopen maand toevallig wel tegen twee mensen (los van elkaar) gezegd dat de periode waarin de kinderen nog jong zijn en nog volop je aandacht vragen, niet het moment is om je relatie te gaan evalueren. Dat herken ik wel een beetje aan de verbazing van Lanza. Dat mensen soms lijken te denken dat ze recht hebben op geluk en dat dat geluk dan eruit bestaat dat alles goed moet gaan.
Niet dat ik weet welk leed er verzwegen wordt, maar uit wat deze twee mensen mij vertelden maakte ik op dat ze het 'gewoon' zwaar hadden met kleine kinderen, slecht slapen en onuitgesproken verwachtingen. Dan denk ik wel in al mijn arrogantie: "Kom op zeg! Sleep elkaar er doorheen! Neem elkaar niet zo de maat. Probeer er af en toe eens om te lachen. Dan maar even niet gelukkig!"
Maar zoals gezegd, als één van de twee afhaakt lukt dat allemaal niet. En inderdaad kan er van alles achter zitten wat mij niet wordt verteld.

Over leed

En dan voor de vierde keer: Ik snap niets van het verband dat getrokken wordt tussen “het gevoel hebben recht te hebben op geluk en het dus te weinig meegemaakt hebben van ellende” wat andere mensen wordt verweten (want zelf hebben de wijze mensen die een gebrek aan ervaren ellende als oorzaak van scheidingen zien uiteraard zelf heel veel meegemaakt. Wat ik ook niet zou willen ontkennen trouwens) en scheidingen. Hoe verklaren jullie dan het scheidingspercentage onder holocaustoverlevenden bijvoorbeeld? Of het grote aantal ouders van kinderen die overlijden waarvan het huwelijk het niet redt? Voor mij hoef je het antwoord niet op te zoeken hoor, maar voor wat meer inzicht bij een aantal forummers lijkt het geen overbodige luxe om wat meer onderzoek naar het thema te doen. Zeker voordat je op een openbaar forum harde uitspraken doet...

Waar dan? Donna

“het gevoel hebben recht te hebben op geluk en het dus te weinig meegemaakt hebben van ellende”

Donna ik zie niet (en bedoel ook niet): "en dus het te weinig meegemaakt hebben van ellende". Wie zegt dat? En waar? (Waarschijnlijk heb ik het over het hoofd gezien).

Ik denk dat óók mensen die veel ellende hebben meegemaakt, van mening kunnen zijn dat ze nu recht hebben op geluk (eindelijk eens).
Misschien zij nog wel meer (en begrijpelijk ook).

Donna dat verband wordt ook niet gelegd

Daar gaat dit draadje nou juust niet over. Het gaat erom dat ts denkt te zien dat er veel jonge stellen ‘zomaar’ uit elkaar gaan. Zie de post van Trix hierboven.

Zie #27

En nog veel meer postings, maar ik heb geen zin om alles te knippen en plakken:

“Bij ons is het inderdaad ook vooral verbazing. Hebben deze mensen dan nooit eerder een tegenslag gehad in het leven?”

Dat is wel

wat er vaak gebeurd. Pas een paar jaar samen en alleen maar mooie momenten samen meegemaakt. Leuke reisjes, lekker uit eten bij kaarslicht, geen grote issues en het leven is een groot feest.

Vervolgens begint het echte leven en komen de eerste tegenslagen. Vaak als een kind bijvoorbeeld een aandoening heeft, veel huilt, weinig slaapt, of alleen al de voortdurende zorg die een kind nodig heeft de eerste jaren. En dan gebeurt het regelmatig dat een van de twee direct uitcheckt. Nooit geleerd om om te gaan met tegenslagen en met maar een gedachte: dit is niet meer leuk, ik voel me hier niet goed bij, dus ik ben weg.

Zo simpel kan het zijn voor sommige mensen. Dát is wat ik zo triest vind.

lanza

de keerzijde is dat je vroeger niet mocht scheiden en welk leed zich afspeelde achter de deuren kunnen wij ons vast niet voorstellen.
dus ja, ieder voordeel hep z'n nadeel. het is natuurlijk ook zo dat je nu een momentopname ziet. het is een normale maatschappelijke ontwikkeling dat jij een oordeel hebt over degenen die na jou eraan begonnen zijn en niet hetzelfde doen. vraag maar eens aan je ouders wat zij vonden van jongere ouders.
gr Angela

Donna

Dat is een retorische vraag en die gaat volgens mij niet over het vermeende recht op geluk, maar meer over de vraag of mensen strategieën hebben ontwikkeld om problemen het hoofd te bieden. Hiervoor hebben mensen vaak wel enige ervaring met tegenslag nodig.

Aan de andere kant heb jij zeker een punt, Donna. Te veel of te grote ellende kan er juist voor zorgen dat mensen beschadigd raken en daardoor minder aankunnen.

Met het recht op geluk bedoel ik niet het niet kunnen omgaan met echt grote problemen, maar het niet kunnen omgaan met de saaiheid, de sleur, de banaliteit, de vermoeidheid, de financiële puzzels, de stagnerende carrière, het sterk uitgedunde sociale leven en het kwijnende seksleven.

Dat kunnen heel grote problemen worden, maar dat zijn het (nog) niet.

Trix

"Wie zegt dat? En waar?"

Lanza legt meerdere keren het verband tussen (het gebrek aan) tegenslag in het leven en echtscheidingen. Ze schrijft letterlijk dat mensen bij de eerste de beste tegenslag besluiten om te stoppen met hun huwelijk. Dat ze een niet-realistisch beeld hebben van hoe perfect een relatie hoort te zijn.

Lanza

Je doet het voorkomen alsof je uitgebreid onderzoek hebt gedaan.
"Dat is wel wat er vaak gebeurt"
Ja? Hoe vaak? En hoe weet je dat?

"En dan gebeurt het regelmatig dat een van de twee direct uitcheckt."
Echt? Direct?

"Zo simpel kan het zijn voor sommige mensen. Dát is wat ik zo triest vind."
Oh nu is het 'sommige mensen'.

Volgens mij heb je iets verzonnen (zo zal het wel zitten) en ga je dat vervolgens heel triest zitten vinden.

Een scheiding met kinderen is gewoon altijd triest. Of het nou te begrijpen is voor buitenstaanders of niet. Goede redenen zijn fijn voor het publiek, maar het blijft pijnlijk. Vage redenen hebben soms dieperliggende achtergronden die jou niet aangaan. Soms vind ik de keuzes van vrienden onbegrijpelijk. Maar ik kan niet in hun hoofd kijken of in hun ziel en ook niet in hun slaapkamer. En bovendien gaat het er helemaal niet om wat ik ervan vind. Het is hoe dan ook verdrietig en van tevoren nooit de bedoeling geweest.

Zonnebloem

Dat klopt. Maar daarmee zei Lanza niet: 'hoe meer leed je hebt meegemaakt, des te beter kun je ermee omgaan'.

Lanza beweert wel: 'als je nog nooit iets ergs hebt meegemaakt is het moeilijker om ermee om te gaan.' Dat laatste lijkt me gewoon wel enigszins waar.
Vervolgens fantaseert Lanza er lustig op los dat mensen zonder die wezenlijke probleemervaring er vervolgens wat al te makkelijk de brui aan geeft. Dat lijkt me op z'n minst ongefundeerd.

Dan nog even nav #313

Je generaliseert er lustig op los over tijdperken en mentaliteit. Als ik je erop wijs dat het allemaal wat onlogisch overkomt haal je je oma erbij? Hoe dan? Wat komt jouw oma doen als je het hebt over een tijdperk? Zou het kunnen zijn dat je mooie verhalen hebt gehoord over oma’s verleden en je nu denkt dat iedereen die tijd zo ervaren heeft?

Maar wees nou eens open: welk ergs heb je meegemaakt dat het je zo gevormd heeft? En hoe ging dat dan?

Koosje

Wat je vragen betreft, vind ik niet dat Lanza die hoeft te beantwoorden. Stel ze geeft netjes antwoord, ben je zelf van plan om dan ook je verhaal hier volledig te doen? En moeten we dan beoordelen wie het meest in de misère heeft gezeten en dus het meest recht van spreken heeft?

Lanza

"Vervolgens begint het echte leven en komen de eerste tegenslagen. Vaak als een kind bijvoorbeeld een aandoening heeft, veel huilt, weinig slaapt, of alleen al de voortdurende zorg die een kind nodig heeft de eerste jaren. En dan gebeurt het regelmatig dat een van de twee direct uitcheckt. Nooit geleerd om om te gaan met tegenslagen en met maar een gedachte: dit is niet meer leuk, ik voel me hier niet goed bij, dus ik ben weg."
Echt Lanza jij bent de eerste op OO bij wie ik de neiging heb in capslock te reageren. Of je bent gewoon dom (in dat geval excuses) of je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je berichten van anderen niet leest.
Nog een keer. De meeste mensen vertellen niet op het schoolplein, op het werk, langs het voetbalveld wat er werkelijk speelde in hun huwelijk. En eerlijk gezegd als jij in het echte leven net zo bent als hier, zou ik nog liever mijn verhaal tegen bakker op de hoek doen dan tegen jij.
Op het schoolplein en tegen je collega's zeg je iets van "uit elkaar gegroeid" "toen de kinderen kwamen bleken onze verschillen pas echt" "er was een ander". Dat hoor jij. En jij denkt : schande. En vervolgens ga je er in ieder bericht keer op keer weer op door.

journalist

Iemand noemde het al eerder, en ik begin ook te geloven dat Lanza een journalist of onderzoeker is op zoek naar argumenten.

Kaaskopje

Het gedrag van Lanza getuigt van een gebrek aan wellevendheid en goede manieren. Ze zegt antwoord te willen op de vraag waarom mensen scheiden waarbij ze en passant de stelling poneert dat het (deels) aan een gebrek aan tegenslag te maken zal hebben. Daar reageren mensen op door hun ziel en zaligheid bloot te leggen, naar ik aanneem met de bedoeling om Lanza wat meer inzichten te geven. Vervolgens walst ze daar overheen en blijft maar terugkomen op dat gebrek aan tegenslag bij anderen en noemt wel even dat ze zelf enorm veel meegemaakt heeft en ook enorm veerkrachtig is zonder nader te specificeren. Je kunt nu eenmaal niet alleen maar nemen.