coronapiek komt door veel testen?
Dat beweerde mijn jongvolwassen zoon gister. Ik weersprak dat door te vragen waarom de ic´s dan zo vol liggen.
Meer kon ik niet verzinnen. Ik zelf geloof ik het niet, maar ik weet het ook niet zeker. Ik zie hier zoveel kennis omtrent corona dat ik graag zou willen weten hoe jullie er op zouden antwoorden.
Aduh, Ely!
Ik tel in # 31 negen maal "ik" of "mij" in negen regels. Daaruit concludeer ik dat jij het maar al te graag over jezelf hebt.
Rode krullenbol
Gelijk
Ely heeft gewoon gelijk hoor. De cijfers zijn echt niet betrouwbaar en komen ook zeker niet altijd overeen met de boodschap of de maatregelen. Tijdens de daling van de besmettingen werd heel lang volgehouden dat de r boven de 1 zat. Nou, dat kan dus niet als de besmettingen dalen. Wat bleek nu? De r wordt bepaald door twee dagen van de week met elkaar te vergelijken. Toevallig altijd een lage en een hoge dag. En zo zijn er veel meer dingen die niet kloppen. Zo zijn de ziekenhuisopnames op het dashboard heel lang te laag geweest, en zitten er bij de besmettingscijfers ook altijd oude besmettingen (30 procent een week oud bv) en zitten er nog steeds sterfgevallen van maanden geleden bij de dagcojfers.
Ik denk niet dat het expres gebeurt. Maar ik vind het zeer onverstandig om zoveel waarde te hechten en zoveel te communiceren over dagcijfers die totaal niet betrouwbaar zijn.
Heu? (2)
Dat was toch juist een van de argumenten die AnneJ inbracht tegen Ely?
Nee niet!
Niemand beweert dat de cijfers absolute waarheid zijn.
Als je naar alle cijfers kijkt kun je op je vingers uittellen dat het niet de goeie kant op gaat. En dat aan de vooravond van de meest sociale gebeurtenissen van het jaar is niet goed. 10.000 besmettingen vandaag tikt over een paar dagen absurd hard door. En of het dan eigenlijk 8000 of 12000 zijn vind ik niet heel erg van belang.
Net zo goed als de 3 cijfers van 3 losse dagen me niets zeggen.
Onzinnig om die als onderbouwing van je betoog te gebruiken.
Basis is dat er gewoon een heleboel mensen ziek zijn en dat ziekenhuizen vol liggen. Wie ervoor pleit om dat op z’n beloop te laten gedraagt zich in mijn ogen als een viruswappie.
Ely
Dat gebeurt heel snel. Hier èn in real life. Je praat niet mee met de rest, dus hoor je bij het ‘andere kamp’. Hier op OO betekent dat dat je een viruswappie bent😃
Het 'eend' dilemma
Het redeneert als een viruswappie enzovoort.
Vol
Nee, de ziekenhuizen liggen niet vol. Het is nu de helft van begin november. Het kabinet is bang dat de ziekenhuizen vol komen te liggen over enkele weken. En dat is best reëel vind ik. Maar dat is wel wat anders dan zeggen dat de ziekenhuizen nu vol zijn. Want dat is niet zo.
Onzin
Er valt best wat af te dingen op de cijfers en het beleid. Dat maakt je geen viruswappie.
Vol
Het wordt 'te vol' genoemd. Inderdaad niet het meest accurate woord. Misschien moet je zeggen 'te zwaar' want de reguliere zorg komt in verdrukking maar het aanbod ligt er wel, het aantal corona patiënten stijgt, de combinatie van reguliere en coronazorg is zwaar, organisatorisch en wat betreft belasting van het personeel, dat ook te lijden heeft onder ziekte- en besmettelijkheidsverzuim en burn out van medewerkers die dit rondje niet nog een keer willen doen.
"Dat het mentaal zwaar kan zijn, wordt ook bij het Tergooi gemerkt. Daar worden speciale teams ingericht om een steuntje in de rug te geven. "De werkdruk voor het personeel is enorm hoog, al weken. Mensen zijn enorm moe, maar hebben wel een drive om ermee aan de slag te gaan. We hebben speciale teams die medewerkers opvangen die even van zich af willen praten, daar wordt nu wel meer gebruik van gemaakt."
Afdingen
Natuurlijk zijn er opmerkingen mogelijk over de cijfers en het beleid.
Als je die echter zo positioneert dat het lijkt dat de ziekte minder ernstig is dan deze er nu uitziet, dan ontken je de ernst van de zaak.
Als je incidentele verschrijvingen, hickups en toevalstreffers, missers, gebruikt als argument om het hele bouwwerk onderuit te halen.
Hoe noem je dat dan?
Tuurlijk wel vol
Niet TE vol, er liggen geen mensen op de gang te verkommeren. Maar er ligt een behoorlijk aandeel Coronazieken in het ziekenhuis.
Je framet Piep.
Voor de rest, wat AnneJ zegt.
Vol
In maart lagen er 4000 coronapatiënten in het ziekenhuis. Dat was vol, bomvol.
In november lagen er 2500 mensen in het ziekenhuis, toen moest de reguliere zorg worden afgebouwd.
Nu liggen er 2000 patiënten met corona in het ziekenhuis. Dat zijn er veel, maar het is niet vol. Er zit alleen ook niet heel veel rek in en je weet dat je de tanker niet zo snel kan keren, dus de lockdown is erop gericht om te voorkomen dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald. Dus de ziekenhuizen liggen nu niet vol, en de reguliere zorg gaat door, maar niemand wil dat de ziekenhuizen wel vol komen te liggen, waardoor andere zorg niet doorgaat.
NZA
"Hoewel het ziekenhuizen tot nu toe lukt om acute, semi acute zorg en kritisch planbare zorg te bieden constateren wij een wankel evenwicht met grote risico’s."
"In het begin van de tweede golf is het ziekenhuizen gelukt om ook de reguliere zorg zoveel mogelijk te kunnen bieden. De data over november is nog niet beschikbaar. Over de hele periode sinds de corona-uitbraak lijkt op basis van de data echter vrijwel geen inhaalzorg te hebben plaatsgevonden. Dat betekent dat veel mensen van wie zorg tijdens de eerste corona-golf is uitgesteld nog altijd op zorg wachten. Deze zorg kunnen ziekenhuizen alleen inhalen als er minder mensen met corona in het ziekenhuis terecht komen."
Hoe verhoudt zich dat tot 'Dat zijn er veel, maar het is niet vol. Er zit alleen ook niet heel veel rek in'?
Semantiek Piep
Dat je me in eerste instantie verkeerd begreep kan ik nog wel begrijpen, maar nu maak je er een definitiediscussie van.
Wat voegt dat toe?
Het gaat erom dat de situatie al met al vrij penibel is. En dat wordt onderbouwt met allerlei cijfers. En dan kom je in mijn ogen niet weg met het valt allemaal wel mee, of “het is maar een griepje”. Al heb ik die laatste gelukkig allang niet meer gehoord.
Ook zo’n fraaie: ja die zorg is ook allemaal wegbezuinigd. Tja kan, maar gaat dat nu helpen?
Als we het dan toch over framen hebben: zo lees ik de reacties van o.a. Ely wel. Ik zie namelijk geen paniek. Ik zie een serieus probleem en een maatschappij die daarmee worstelt. Alles wat je daarop afdingt doet onrecht aan de situatie. Ofwel dan bagataliseer je.
Paniek
Het gaat mij er juist om dat er niet geframed wordt. Want het ernstiger voordoe n dan het is, is net zo schadelijk als het minder ernstig voordoen dan het is. Want voor veel mensen wordt het dan ongeloofwaardig en er is al steeds meer weerstand.
Dus als juliie zeggen (of iemand in de media): de ziekenhuizen liggen vol, terwijl dat niet zo is, dan voed je juist het ongeloof. Als er een enorme focus ligt op aantal positieve testen, terwijl je ook veel meer test, dan zien mensen dat er iets niet klopt.
Ik vind dat vanaf het begin al het manco van de communicatie over deze crisis. Er wordt van alle kanten geframed en gemanipuleerd. Dat levert echt niet meer draagvlak op, in tegendeel. En het gebeurt door het kabinet, door die kale man van de ziekenspreiding, maar ook door het Red Team en al die mensen die elke avond bij de talkshows zitten. Maar gelang hun belangen maken ze de situatie ernstiger of minder ernstig. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede.
Van het front.
Vanm8ddag ben ik met nog drie mensen opgenomen. Het personeel rent zich rot, er moest er één zelf ziek maar huis. Vanavond 2 nieuwe patiënten binnen gekomen. Het loopt al aardig vol een het personeel trekt het amper.
(Het gaat naar omstandigheden goed, overigens en ben enigszins zelfredzaam, maar heb toch ziekenhuiszorg nodig)
Omgekeerd Piep
Bewijs maar eens dat men het ernstiger doet voorkomen dan het is.
Dat is een omdraaiing van de realiteit. Maar als je het graag zo wil zien, dan is dat zo.
Het is echter niet realistisch.
Mensen snakken er zelf naar om het te bagatelliseren omdat het pijn doet.
Rutte c.s. zijn wat mij betreft juist te aarzelend alsof ze de portee niet genoeg waarderen. En dat komt uiteraard omdat maatregelen grote consequenties hebben, maar ik zie ze de situatie juist helemaal niet ernstiger voor doen dan die is.
Die situatie is ernstig.
Paniek helpt wel
Ik zie een hoop nadelen aan paniek.
Maar volgens mij is er nu weer een collectief gevoel van paniek, en ik zie het werken. Het is eindelijk weer rustig op straat, in winkels!
Vorige werk was de situatie amper anders en was het nog loeidruk, overal, altijd.
Rosie, heel veel sterkte!
Belangen
En ja, als je het zo bekijkt wordt er ook geframet. Door die kinderarts die wil beweren dat kinderen NIET besmettelijk zijn. Dat lijkt mij een doorzichtige onwaarheid.
Door een aantal scholen die niet goed kunnen meekomen met de onlinesituatie, de OSB mevrouw die suggereert dat er niets aan de hand is en iedereen komt gewoon graag weer fysiek naar school.
Doorzichtig genoeg.
En dan heb je de input van het Red Team, prima kritiek, juist goed om als af te wegen tegen het OMT te nemen.
Uiteindelijk, iedereen gehoord hebbend, volgt een politiek besluit. En daar zullen we het mee moeten doen. Tenzij er sprake is van schreeuwend onrecht of overduidelijke vermijdelijke gezondheidsschadende zaken, doe je het er mee.
Achteraf is het altijd makkelijk scoren en de 2e kamer houdt de zaken scherp.
Framen
Toch gebeurt dat framen ook door het kabinet. Zinnetje uit de toespraak van Rutte van maandag: er liggen 2,5 keer zoveel mensen onder de vijftig in de ziekenhuizen dan tachtigers.
Waarom denk je dat rutte dat zei? En hoeveel wat is de indruk die jij krijgt van deze uitspraak?
Och Rosie
wat naar. Sterkte.
Nee Piep
Waarom denk jij dat Rutte dat zei?
Wat is het belang van Rutte?
En inhoudelijk heb ik ook niet zo heel erg veel moeite met die uitspraak. Het zal op een bepaalde manier wel waar zijn, maar het zegt nog niks over of dat goed of slecht is. Hooguit dat 80-ers zich blijkbaar beter aan de maatregelen houden dan 50-ers. En dat geloof ik dan wel weer.
@Rosie: heel veel sterkte. Wat vervelend dat je nu in het ziekenhuis ligt.
Rosie
Heel veel sterkte
Vanaf de brandstapel
Heel veel sterkte Rosie, hopelijk heb je een voorspoedig herstel
Dat van die eend, AnneJ, vind ik in jouw geval extra zorgelijk. Juist iemand als jij had ik niet verwacht dat ze zo snel haar eigen conclusies zou verbinden aan zo weinig ‘bewijs’. Oprechte zorg want ik vind het echt niks voor jou
En Rode Krullenbol, dank voor de originele ‘analyse’, je moet er maar op komen.
Rutte
Narekenen. Ik kan dat niet narekenen, maar ik geloof niet dat Rutte dat verzint.
Als je goed kijkt kan ik inderdaad denken dat het wat opzettelijk neergezet wordt in die leeftijdsgroepen. De grootste groep zal zijn de patiënten tussen de 50-80. Maar dat zegt Rutte niet. Of dat opzettelijk is of niet kun je natuurlijk wat achter zoeken, maar dat doe ik niet.
Dan heb je de minder grote groepen boven de 80 en onder de 50.
En is de verhouding van de jongsten altijd nog 2,5:1 ten opzichte van de oudsten.
Voor mij was de boodschap dat ziek zijn door het coronavirus, ook al worden jongeren minder getroffen dan ouderen, nog steeds een ziekte is die IEDEREEN kan treffen in een bepaalde mate die groter is dan men denkt.
En dat zal natuurlijk kloppen want boven de 80 gaat niet eens iedereen naar het ziekenhuis, want die blijven thuis of in het verpleeghuis vanwege gebrek aan uitzicht op effectief medisch handelen ivm onderliggend lijden wat op hoge leeftijd nou eenmaal vaker voorkomt dan bij jongeren.
Met ook de nadruk op de mogelijke restschade. Dit zei Rutte vanaf minuut 6:
"We hebben te maken met een virus dat IEDEREEN hard kan raken
Dus niet alleen de alleroudsten onder ons.
Inmiddels hebben we ongeveer 30.000 mensen met corona in het ziekenhuis gelegen waarvan 6.000 op de Intensive Care.
Van die 6.000 was de groep jonger dan 50 jaar 2,5 keer groter dan de groep boven de 80.
De harde waarheid is dat bijna al deze 6000 mensen zouden zijn overleden als ze niet op de Intensive Care behandeld waren. En dat ze bijna, zonder uitzondering, nog lang na hun ontslag uit het ziekenhuis, te maken hebben met kortademigheid, extreme moeheid, en andere klachten."
Perspectief Ely
Zelf ben ik kwetsbaar voor dit virus en ik zorg nog graag een tijdje langer voor mijn kinderen die ook wat langer de tijd nodig hebben om hopelijk zelfstandig te worden, dus ik neem deze zaak zeer serieus en ik heb gemerkt dat perspectief op de pandemie toch vaak te maken heeft met je eigen positie.
Nee dus
"Hooguit dat 80-ers zich blijkbaar beter aan de maatregelen houden dan 50-ers. En dat geloof ik dan wel weer."
Nou dat klopt helemaal niet dus.
Het was trouwens een uitspraak over de ic en daar liggen op dit moment (zal maandag misschien iets anders zijn geweest maar niet veel) 25 mensen onder de vijftig en 14 mensen tussen de 80 en 90.
En in Nederland zijn 8 miljoen mensen onder de vijftig en 800000 mensen tussen de 80 en 90.
Dus van 8 miljoen 50- liggen er 25 op de ic vandaag.
En van 80000 80ers liggen er 14 op de ic vandaag en bedenk daarbij dat een deel van deze leeftijdsgroep niet meer naar de ic gaat.
Wat Rutte wilde was de indruk wekken dat dit virus minstens zo gevaarlijker is voor mensen onder de vijftig. Maar daar klopt natuurijk geen bal van. Het verschil in risico tussen beide leeftijdsgroepen wordt nog groter als je bedenkt dat de besmettingsgraad onder 80ers veel lager is dan onder jongere groepen.
Klein voorbeeld, maar dit soort dingen gebeuren continu. Niet alleen door het kabinet maar door kan een alleman. Ik irriteer me er mateloos aan.
Los
En dat staat los van het virus serieus nemen. Ik wil gewoon niet gemanipuleerd worden door de regering die ik zelf gekozen heb. En ook niet door allerlei andere types die door al dat gegoochel met cijfers hun zin proberen door te drukken. Die mensen extreem bang maken of juist de boel ontkennen. Ik wil gewoon de feiten en die zijn ook wel te vinden als je weet waar je moet kijken. Rivm en stichting nice houden het allemaal bij. Maar het verhaal dat er vervolgens bij gemaakt wordt daar erger ik me aan.
Overlijden aan infectieziekten veel grote bij het coronavirus
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/40/10-duizend-coronadoden-tijdens-eerste-golf-van-de-pandemie
Alleen al tijdens de eerste golf overleden 10.000 mensen aan alleen al het coronavirus, los van andere infectieziekten. Hoewel je kunt verwachten dat daar mogelijk wat daling in zal optreden vanwege de maatregelen om besmetting te voorkomen.
"In 2019 overleden bijna 3.300 mensen aan een infectieziekte of parasitaire ziekte"
Dit blijven natuurlijk cijfers die een bepaalde afwijking kunnen hebben en niet letterlijk per geval geteld zijn. Omdat dat niet te achterhalen valt.
Dat wil niet zeggen dat de cijfers waardeloos zijn maar een trend/verhouding aangeven.
AnneJ
Je vergelijkt twee verschillende dingen. Je eerste link gaat over corona, je tweede over legionalla, hepatitis etc, maar geen griep oid. Sowieso snap ik niet wat je met je post wil zeggen.
