coronapiek komt door veel testen?
Dat beweerde mijn jongvolwassen zoon gister. Ik weersprak dat door te vragen waarom de ic´s dan zo vol liggen.
Meer kon ik niet verzinnen. Ik zelf geloof ik het niet, maar ik weet het ook niet zeker. Ik zie hier zoveel kennis omtrent corona dat ik graag zou willen weten hoe jullie er op zouden antwoorden.
Compact
“Nu al hebben er ruim veertienhonderd coronapatiënten méér op de verpleegafdelingen van ziekenhuizen gelegen dan tijdens de eerste golf. Naar schatting zullen er 25 procent méér patiënten op de ic belanden dan in het voorjaar. Het ziekteverzuim in de zorg is sinds 2003 nog nooit zo hoog geweest. Een kwart van de operaties is uitgesteld, in sommige regio’s wordt zelfs een derde minder operaties uitgevoerd. Ook urgente zorg moet in sommige ziekenhuizen opnieuw worden uitgesteld.”
“Sinds de uitbraak van het coronavirus verwezen huisartsen ruim een miljoen keer minder door naar de specialist. (...) Voor het (...) oncologie zijn er op dit moment tachtigduizend minder verwijzingen dan vorig jaar.”
Dit zijn alleen nog maar de argumenten over de gevolgen in ziekenhuizen. Als je dit artikel leest in de Groene over de (niet) aanpak van het ministerie van VWS, weet je dat de ellende nog niet voorbij is. Lees en huiver: https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet
Terecht Piep
Griep zit er niet bij in het rijtje.
Ik denk dat Jo Hanna het beter uitlegt. De pandemie met het coronavirus is serious business. Punt.
Maar
Dat ontkent toch niemand? Ook als je het serieus neemt kun je nog van alles vinden van de communicatie en de aanpak. Dat zag je gisteren nog in de Tweede Kamer. Ook maar afschaffen dan? Toch maar irritant, dat mensen een andere mening hebben over de aanpak?
Kritiek
Natuurlijk kun je kritiek hebben op de wijze waarop er beleid gemaakt wordt. Zie de Groene. Maar dat kun je ook doen terwijl je niet meent te moeten opmerken dat de ziekenhuizen niet vol liggen maar 'weinig rek' hebben. Dat is niet in verhouding.
En zonder de discussie over te willen doen, want ik ben er ook wel een beetje klaar mee. Echt, het is een pandemie, doe toch niet alsof het overdreven paniek is.
Huh?
"Griep zit er niet bij in het rijtje"
AnnwJ, volgens mij snap je er zelf niet zoveel van, als ik jouw laatste posts lees. Corona maakt het sterftecijfer hoger dan andere jaren, dat klopt. Maar de griepsterfte van andere jaren tel je niet mee omdat? Het niet zo erg is om te overlijden aan griep? Maar wel aan hepatitis of corona?
Ik snap die neiging niet om al het andere te downsizen en corona te upsizen. Waarom niet gewoon bij de feiten blijven? Die spreken toch voor zich?
De vraag
De vraag of de hoge piek komt door veel testen, lijkt me wel bevestigd te kunnen worden. Volgens mij was het percentage positieve testen ook niet toegenomen. Verder laten veel mensen zich testen zonder verschijnselen, alleen omdat ze in contact zijn geweest met iemand die positief heeft getest.
Laatste
"Maar dat kun je ook doen terwijl je niet meent te moeten opmerken dat de ziekenhuizen niet vol liggen maar 'weinig rek' hebben."
Gelukkig klopt het wat ik zeg en zit er nog ruimte. Gezien de stijging van besmettingen gaan ook de opnames nog wel even stijgen. Dus wees maar blij dat er nog wat ruimte is daarvoor. Anders was het kabinet ook echt te laat geweest met deze maatregelen en dat is nu (denk ik) niet zo. Als het kabinet niet had gedacht dat die rek er nog was bij deze aantallen dan hadden ze echt wel eerder ingegrepen.
En dat is het laatste wat ik er over zeg. Beetje vermoeiend dat je alleen maar ach en wee mag roepen. Ik vind een inhoudelijk gesprek veel interessanter.
Ruimte
Dat bedoel ik. Hopelijk ga je het nog een keer zien. Er is geen ruimte over. Er is zelfs al afgeschaald. Sommige nodige zorg is uitgesteld, al sinds het voorjaar, wordt niet ingehaald, en baart zorgen voor de toekomst want inhalen is er inmiddels al helemaal niet meer bij.
Hoezo ruimte?
Er zijn bedden bij georganiseerd tegen de stroom in want er is te weinig personeel, afijn, ik moet hier echt mee ophouden want echt Piep, je zelfverzekerdheid dat het hier om inhoudelijke kritiek gaat doet gewoon pijn aan de ogen.
Er is GEEN ruimte.
AnneJ
Roep dat dan naar het kabinet, OMT en RIVM aub. Die denken er blijkbaar toch anders over. En ook die kale van de ziekenhuizen zegt dit:
https://www.nporadio1.nl/gezondheid/28233-ernst-kuipers-wil-geen-corona-aanscherpingen-voor-kerst
Dus tja, als ik onzin praat, dan zij ook 
Fabeltjesfuik
'Dan zitten we al weer heel lang met opgeschaalde IC's'. Dat vergt veel van mensen. Druk op het zorgpersoneel. Enkelen kunnen met vakantie maar er kan geen vakantierooster gedraaid. "
We zitten blijkbaar ieder in de eigen 'fabeltjesfuik'.
Echt Piep, spreken we wel allebei Nederlands?
Op dit moment is Ernst Kuipers niet voor verdere aanscherping met Kerst. Scholen en universiteiten zijn al dicht. Het is vooral nog aansturen op gedrag en gemeentes wijzen op winkelstraten, testen, kijken of je mensen kunt belonen.
Toch een 'beetje positief' afgesloten.
phryne
zie #30 NRC artikel
gr Angela
Angela
Volgens mij had ik dat artikel wel gelezen vorige week. Klopt dus dat het in procenten maar een heel kleine stijging was. Ik ben eigenlijk allang kwijt waar hier de discussie momenteel over gaat 
daarom
zocht ik even het posting nummer op 
gr Angela
Toevallig statistisch dingetje maar niet erg?
https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/corona-debunker/2020/meer-testen-besmettingen.html
"Onzekerheidsmarge
Er zijn ook veel mensen die wel positief zijn maar zich niet laten testen. Het RIVM berekende een tijdje geleden dat deze groep ongeveer vijf keer zo groot was als de positief geteste personen. Op 18 september was de schatting dat 104.437 mensen besmettelijk waren. Het aantal positief geteste mensen ligt veel lager. De onzekerheidsmarge wordt de laatste weken steeds groter."
Testen is een indicatie omgeven met waarborgen en relativeringen zoals in de alinea hierboven.
Het staat dan ook verder los van het aantal zieken, ziekenhuis- en IC-opnames en doden.
Beweren dat het klopt dat er een piek is doordat je meer test ontslaat je niet van de noodzaak om daarbij scherp in beeld te houden dat de situatie in de ziekenhuizen en overigens ook in de rest van het zorgsysteem op knappen staat.
Niets toevallig statisch dingetje wat je wel suggereert als je dat zo presenteert.
#43
Volgens de site van Nice liggen er nu 2500 mensen in het ziekenhuis met bewezen of verdachte Covid-19.
In post #43 was sprake van 2000. Op de Nice site waren het er gisteren al meer dan 2300.
En uiteraard wordt ook dit cijfer weer bijgesteld (sommige verdachte patiënten hebben toch geen Covid-19). Maar het gaat snel momenteel.
Geen vrolijke kerst.
Doodsoorzaken
Ik vind het logischer om corona-sterfte te vergelijken met alle sterfte bij elkaar, niet specifiek met sterfte aan bepaalde infectieziektes (waar luchtweginfecties dan niet bij blijken te zitten). Bijvoorbeeld deze ranglijst:
https://www.volksgezondheidenzorg.info/ranglijst/ranglijst-doodsoorzaken-op-basis-van-sterfte
Voor griep hebben we twee verschillende sterftecijfers: het cijfer op basis van geregistreerde doodsoorzaken, en de 'oversterfte'-cijfers. Net als bij Covid liggen die cijfers flink uit elkaar. Je moet niet oversterfte aan de ene ziekte vergelijken met alleen de 'geregistreerde' sterfte aan de andere ziekte, dat is scheef.
Maar het meest scheef aan welke vergelijking dan ook is natuurlijk om de ernst van Covid in te schatten op basis van de sterfte van afgelopen jaar ONDANKS alle maatregelen die gedaan zijn om Covid tegen te gaan. Je kunt niet zeggen: Covid stelt niets voor want 'slechts' X doden. We hebben van alles gedaan om de verspreiding te stoppen, en volgens de antistoffenonderzoeken is dat ook behoorlijk gelukt: slechts 6% had antistoffen aan het eind van de 1e golf. Met vrije verspreiding van Covid hadden we dus minstens 10x tot 16x zoveel doden gehad als in de 1e golf (afhankelijk van bij welk percentage groepsimmuniteit de verspreiding begint af te remmen). Ik zeg 'minstens' omdat dat getal er nog van uitgaat dat de kans om te overlijden na een besmetting hetzelfde zo blijven. Dat is natuurlijk niet zo, als de IC's overbelast raken dat schiet die kans omhoog.
> De vraag of de hoge piek komt door veel testen, lijkt me wel bevestigd te kunnen worden. Volgens mij was het percentage positieve testen ook niet toegenomen. Verder laten veel mensen zich testen zonder verschijnselen, alleen omdat ze in contact zijn geweest met iemand die positief heeft getest.
Die is volstrekt onlogisch. Als naar verhouding meer mensen met een lagere kans op Covid zich laten testen moet het percentage positieve uitslagen omlaag gaan. Als dat niet gebeurt, betekent dat dat corona toeneemt.
De alternatieve verklaring voor het constante percentage positieve testen is absurd. Die verklaring zou zijn dat alle mensen dezelfde kans hebben op een positieve testuitslag. Als je meer mensen laat testen, krijg je meer positieve uitslagen. Als alle 1.7 miljoen Nederlanders zich laten testen, krijg je nog steeds 11% positieve uitslagen. 1.8 miljoen Nederlandsers hebben op dit moment Covid. Dat kan natuurlijk niet. Het is gewoonweg onmogelijk dat maandenlang > 10% van de bevolking Covid heeft zonder dat er groepsimmuniteit en een afvlakking van de curve optreedt. Want zo lang is Covid niet besmettelijk, dus die 10% moeten dus steeds andere mensen zijn! [Volgens de quarantaine- en contactonderzoekrichtlijnen zijn mensen met lichte klachten 9 dagen besmettelijk: twee dagen voor de klachten tot 7 dagen erna. Mensen die positief getest zijn zonder klachten en die klachten ook niet ontwikkelen zijn slechts 5 dagen besmettelijk: 2 dagen voor de test tot 3 dagen erna. Dus gemiddeld een week. Het aandeel mensen met zware klachten is natuurlijk volstrekt verwaarloosbaar onder de hypothese dat 1.8 miljoen mensen (!) momenteel Covid hebben.]
Testen
Wat ik wel zou willen weten is of ik antistoffen heb. Ik ben in februari best wel ziek geweest, en achteraf zou dat best COVID geweest kunnen zijn. Ik ken ook een gezin waar drie mensen het wel en twee niet hebben gekregen, waarom die twee dan niet, terwijl zij precies hetzelfde hebben gedaan als de andere drie? Misschien hebben sommige mensen van nature al een afweer, of door besmettingen in het verleden.
Phryne
" Ik ken ook een gezin waar drie mensen het wel en twee niet hebben gekregen, waarom die twee dan niet, terwijl zij precies hetzelfde hebben gedaan als de andere drie? "
Dat is ongeveer het aandeel asymptomatisch toch?
"Misschien hebben sommige mensen van nature al een afweer, of door besmettingen in het verleden."
De vele onderzoeken die daarnaar zijn gedaan wijzen erop dat dat niet zo is.
Dit is een mooie casus:
https://www.livescience.com/antibodies-prevent-covid-19-reinfection-fishing-boat.html
Bemanning van 122, 100 geïnfecteerd. 3 bemanningsleden die al Covid hadden gehad zaten allemaal bij de 22 niet geïnfecteerden.
- Dus eerdere besmetting met Covid beschermt wel degelijk
- Als er al een magische immuniteit zou zijn is die maar heel klein
Dit zou wel een aardige verklaring kunnen zijn:
https://www.sciencefocus.com/news/having-a-cold-blocks-you-from-catching-the-flu/
Als dat ook voor Covid werkt zou een verkoudheid je tegen besmetting kunnen beschermen. De reden is dat een verkoudheid je immuunsysteem activeert (interferon).
