Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Mashumi

Ja,prima,whatever,maar zeg dan niet dat vooral onbesneden jongens/mannen stinken "vanonder dat velletje".Want ook zonder vel stink je als je je niet wast.

Waar het mij om gaat...

... is dat er zoiets wezenlijks besloten wordt voor een kind. En ik zie niet zo goed waarom je daar niet op een objectieve manier naar zou mogen kijken. Dat het onderdeel is van een religie doet niet ter zake. Religie is iets van volwassenen. Die kunnen een afweging maken. Kinderen niet. En iets deugt natuurlijk niet enkel en alleen 'omdat het altijd zo geweest is'.
En verder ben ik het met Bastet eens.

Overigens

Net als Mashumi ken ik veel besneden mannen maar ik ken er geen één die ontevreden is besneden te zijn. Overigens ken ik ook geen ontevreden onbesneden mannen. Mijn pleegzoon is in tegenstelling tot mijn eigen zoons niet besneden en heeft ook geen enkele aandrang ooit gevoeld om zich alsnog te laten besnijden. Hoe vrouwen daarop reageren weet ik niet want als het goed is komt dat nooit ter sprake gezien zijn beroep.

Maylise

Bastet

Bastet:"Want ook zonder vel stink je als je je niet wast. "
Nee, dus. Niet. Niet naar smegma.En dat is wat ontieglijk kan stinken.

Maylise

Stellen dat het een kloof is tussen religieuze en niet religieuze mensen is te simpel. Want religieuze mensen hebben maar al te vaak geen enkel begrip voor regels en wetten binnen andere religies. Daarin onderscheiden ze zich echt niet van atheïsten. Er is dus louter begrip voor wetten binnen de eigen religie.
Is het dan niet stukken handiger om uit te gaan van het algemeen belang? Een algemeen belang dat je kunt verdedigen vanuit zakelijke motieven en argumenten, in plaats van irrationale dogma's waarvan niemand meer weet wanneer ze verzonnen zijn?
Het mes zetten in de gezonde pielemuis van een jong kind is een daad van onomkeerbaar geweld. Dat is een droge, zakelijke vaststelling. Wie dat met zakelijke argumenten kan weerleggen heeft een punt.

Mashumi

Ik heb in mijn 45-jarig bestaan nog nooit meegemaakt dat een man 'ontiegelijk' naar smegma stonk. Het komt op mij over alsof je je realiseert dat je iets irrationeels moet verdedigen en daarom maar doorslaat in het enige objectieve argument dat je kunt vinden. Stank. Wel: onzin dus.

Van internet

http://henrysturman.com/dutch/artikelen/besnijdenis.html

Starry

*Ik* vind het stinken. Misschien jij niet.
En dat artikel van internet? Ik ken alleen maar vrouwen en mannen die zeer te spreken zijn over de prestaties en slagen die mannen tijdens de coitus maken hahahaha! Ik kan dus met dat verhaal echt he-le-maal niets!

Mashumi

Meid,ik zou niet eens weten hoe dat ruikt,smegma.Hier in huis wassen mannen zich gewoon.Een besneden man die zich niet wast ruikt ook niet naar bloemetjes,vermoed ik,dus dat argument van stank kan echt zo van tafel.
Bastet
(en slagen die mannen tijdens de coitus maken?En prestaties hangen niet van een velletje meer of minder af natuurlijk,wat haal je er allemaal bij zeg?)

En aanvulling

Net even laten lezen hier en het verhaal werd natuurlijk met hoongelach begroet Want het verhaal gaat natuurlijk dat besneden mannen veel beter zijn in bed, veel langer genot kunnen schenken aan hun vriendin en dat je daarom veel beter besneden kan zijn. Maar als dat nou een broodje aapverhaal is van dezelfde orde als die over negers met de grootste piemels, wat zullen jullie dan een bedpret hebben met je onbesneden mannen)))
Mijn (besneden) zoon zegt net (schrijf maar op dat forum): "meisjes zeggen altijd dat mijn piemel tenminste niet naar kaas smaakt" En: "die andere jongens stinken uit hun tollies na een lange dag hard werken, echt verschrikkelijk"
Aldus mijn oudste zoon.

Mashumi

Ik heb louter ervaring met onbesneden mannen,die zich netjes wassen,dus ik heb nooit kaas geproefd.Die meisjes hadden kennelijk niet schone exemplaren voor zich.Jammer dat een andere mening met hoongelach wordt begroet,dat zouden wij hier toch niet moeten proberen,is het wel?

Hoon

Hoon is meestal een wat overspannen manier om ongemakkelijke en onwelkome items het hoofd te bieden. Dat jouw mannen dus honend moeten lachen zegt wel iets. NIET overigens dat zij geen vrede hebben met hun besnijdenis, hoor, want dat geloof ik direct. Zo goed als jij zult moeten geloven dat er niets mis is met mijn neus, dat stank stank is en dat de mannen die ik ken dus gewoon echt niet stinken daar.
Maar hoon is een middel van mensen die weten niet zo heel sterk in hun schoenen te staan. De argumenten zijn op, dan maar honen, op die manier
Overigens komen de praatjes over seksuele prestaties ook vooral pathetosch op mij over, heel eerlijk gezegd. (ik heb ook nog nooit kaas geproefd, want dan was het snel over kan ik je verzekeren

Pathetisch

grrr

Hoon

Ik kan de hoon wel begrijpen. Zij (mijn besneden mannen) worden hier neergezet als gemankeerde, misvormde exemplaren die (volgens de link van Starry) ook nog minder goed sexueel zouden presteren. Ik kan wel begrijpen dat ze dat niet leuk vinden, want ze zijn erg tevreden met zichzelf

Met een moeder die bewust aan kindermishandeling heeft gedaan door haar kinderen te laten besnijden. Het spijt me dat daar hier lachend op gereageerd werd, maar het is niet anders...

Je slaat dus echt door

Niemand heeft het over 'gemankeerde, misvormde exemplaren'. Om te beginnen hebben we het gewoon over mensen en niet over 'exemplaren'. Nergens vind je terug dat iemand besneden mannen gemankeerd vind, en misvormd ook al niet. Wél verminkt, maar dat zul je toch moeilijk kunnen ontkennen. Het lijkt me handig voor de discussie wanneer je het binnen proprties blijft zien.
Waar het de auteur van die internetsite om gaat, is dat hij die verminking als onacceptabel ervaart, maar dat hij nooit de kans heeft gekregen daar zelf een mening over te geven. Die heeft er nooit toe gedaan. Omdat hij kennelijk geboren is binnen een gemeenschap waarin volwassenen rondlopen die vinden dat je dit kunt maken bij onmondige kinderen.
Je kunt dus inderdaad spreken van een collectieve vorm van kindermishandeling, die zó ingeburgerd is, dat het verworden is tot een soort norm waaraan niet te ontsnappen valt en waarover zelfs niet nagedacht wordt.
Maar om je dus even uit de droom te helpen (als ervaringsdeskundige op beide gebieden):
- niet besneden mannen stinken niet
- ze smaken niet naar kaas
- en ze zijn pertinent niet beter in bed (kan ik je met de hand op mijn hart verzekeren, gelukkig ondergedompeld in anonimiteit hier, zodat niemand zich beledigd hoeft te voelen)

Herhaling van zetten

Tja, ik geloof dat alles wel erover gezegd is nu, we kunnen alleen herhalen wat al eerder gezegd is.
Mijn resume: Ik kan me voorstellen dat er besneden mannen zijn die niet blij zijn met hun besnijdenis als ze volwassen zijn. Net zoals er misschien mannen zijn die wensten dat ze wel besneden waren als kind. Als je ingebed bent in je eigen groep (en dat geldt voor besneden en onbesneden mannen) vind je zoals je bent (dus besneden of onbesneden) vaak geen probleem. In de besneden groep waar mijn kinderen in ingebed zijn, wordt het als een voorrecht gezien met veel voordelen als je besneden bent. En dus zijn ze gelukkig met hoe ze zijn.
Om nog maar even de vrouwenbesnijdenis erbij te halen: dat is iets wat "hoort" maar veel ellende met zich mee brengt zoals geen genotsbeleving (maar goed, ook hier kan je zeggen: wat je niet kent dat kan je ook niet echt missen, misschien) maar ook andere ellende als blaasproblemen, bevallingsproblemen, infecties, ontmaagdingsproblemen, echt griezig enge lichamelijke ongemakken, waar vrouwen mee te kampen hebben dankzij hun besnijdenis. Er komt (in Kenia in elk geval) een groeiend aantal vrouwen die dat niet meer wil.
Een hakken in het zand discussie is ontstaat volgens mij alleen maar als je de "andere" kant niet voldoende kent. Dan moet je afgaan op verhalen van anderen. Dat is zo met het "kaas" verhaal, maar ook met het "velletjes" verhaal.
Dat is hoe ik het zie in elk geval. (en ik ben er nu wel klaar mee eigenlijk)

Oneens

Ik begrijp best dat we het niet eens zullen worden, maar ik moet bekennen dat ik toch wel schrik van de manier waarop een ingesleten gewoonte zozeer als een soort recht wordt gezien, waaraan buitenstaanders zich niet mogen branden. En dat dat zelfs zo ver gaat dat mensen die aangeven zich slachtoffer van die gewoonte te voelen simpelweg worden weggehoond.
Natuurlijk ben ik het volledig met je eens dat mannenbesnijdenis niet te vergelijken is met vrouwenbesnijdenis. Dat kun je namelijk meer - zoals ik al schreef - vergelijken met castratie. Maar wat wél overeenkomt is de houding binnen de gemeenschap waarin zoiets de gewoonte is. De fanatiekse voorvechtsters van vrouwenbesnijdenis schijnen binnen die culturen nota bene de vrouwen te zijn. Die dat dus generaries lang hun eigen dochters aandoen.
Ooit gold trouwens hetzelfde voor het opbinden van meisjesvoetjes in China.
Ik vind het in dit geval klinklare nonsens te stellen 'dat je er niet over kunt meepraten als je de andere kant niet kent'. Als vrouw ken ik dus wel 'beide kanten', en als dat met dat crèmetje bij mijn zoon niet was gelukt, dan had ik hem natúúrlijk laten besnijden. Maar dan wel op medische gronden dus.
Wat mij in deze zo hardnekkig maakt, is puur en louter het niet tegen te spreken verschijnsel dat je iets doet bij onmondige kinderen dat nooit meer is terug te draaien. En al zou er maar 2% van de hele populatie zijn die daar later moeite mee heeft, als volwassene, dan vind ik dat al grond genoeg om het ter discussie te stellen.

Nou nog 1 keer dan..

Starry Night:"Ik vind het in dit geval klinklare nonsens te stellen \'dat je er niet over kunt meepraten als je de andere kant niet kent\'."
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er meer begrip is voor de "andere" kant als je de "andere"kant beter kent. En jij kent de "andere" kant niet als groep, jij kent de "andere" kant als individu in je eigen groep (nl jouw zoon die in een onbesneden groep besneden zou moeten worden en dat is iets heel anders dan besneden te worden in een besneden groep)
En dan: "En al zou er maar 2% van de hele populatie zijn die daar later moeite mee heeft, als volwassene, dan vind ik dat al grond genoeg om het ter discussie te stellen."
Verandering komt altijd vanuit de eigen groep. Jouw mening vanuit een andere groep wordt ter kennisgeving aangenomen. Wanneer er uit de groep zelf, waar de besnijdenis plaats vindt, veel mannen opstaan die zich verminkt voelen, zal er vast een verandering plaatsvinden. Maar vooralsnog is dat niet zo. Incidenteel wordt er vanuit de eigen groep geklaagd en dat zal vanuit het gevoel van diegene heel terecht zijn, maar er wordt niet in grote getale geklaagd vanuit de besneden mannengroep over hun besnijdenis. De meeste mannen vinden dat beslist een voorrecht, dat ze besneden zijn.
Hoe anders is dat met vrouwenbesnijdenis. Daar kampen veel vrouwen met fysieke problemen na hu besnijdenis en vanuit dat kamp komt er vanuit de vrouwen zelf steeds meer verzet.

Mashumi

Als het in de groep zo bejubeld wordt en een artikel van een man die daar anders over denkt wordt weggehoond,kan ik me zo voorstellen dat niet iedere man hardop zal zeggen dat hij het eigenlijk niks vindt.
Bastet

Eigen groep

Verandering komt niet altijd vanuit de eigen groep. Kijk maar naar het langzaam om zich heen grijpende rookverbod in openbare gelegenheden in Europa. De meeste rokers snappen ook het probleem niet en hebben jarenlang de protesten van niet-rokers minzaam ter kennisgeving aangenomen, om er ("samen komen we er wel uit") nog maar weer eens eentje op te steken.
Intussen blijf je de kern van mijn bezwaar omzeilen: het onomkeerbaar ingrijpen op het lichaam van een onmondig kind.
Dat hele volkstammen mannen elkaar wijsmaken dat ze het besneden zijn als een voorrecht beschouwen (baseren ze dat trouwens op die alfamannetjesachtige prietpraat over betere seksuele prestaties?), ik kan er niks aan doen, maar dat komt op mij vooral over als een vorm van geestelijke zelfbescherming. Niemand wil slachtoffer zijn, dus doen we maar net alsof het een zegen is. En des te harder worden dus waarschijnlijk mannen bejegend die aangeven er wél problemen mee te hebben (zie Bastet's reactie). Die bedreigen namelijk de groep.
En wederom: dat verschijnsel zie je dus zelfs bij zoiets gruwelijks als lotusvoetjes en vrouwenbesnijdenis, waarmee ik alleen wil aangeven hoe sterk die groepsdruk kan zijn.
Ik ben niet tegen mannenbesnijdenis op basis van religieuze overtuigingen an sich. Maar dan wel alleen bij meerderjarigen. Dan mag je het namelijk helemaal zelf weten.

Starry

ik heb ooit gelezen dat Surinaamse dames het hele zakie zelfs inwendig met zeep te lijf gaan. Moeten ze lekker zelf weten, maar daar schijnt de boel dus gewoon echt van te gaan irriteren en vloeien. ===
Zie je wel, ik wist wel dat ik in het verkeerde vel steek! Soms zou een nick handiger zijn, wat ik al niet vertel onder 'eigen' naam, ik was niet het inwendige zakie met zeep, dat gaat mij ook te ver, maar het buitenwendige zakie wel en zolang ik het maar goed uitspoel na de zeep krijg ik er absoluut geen last van. Ik vloei, heb afscheiding, wanneer dat hoort in de cyclus en anders niet. Het kan echt onfris ruiken in bepaalde hoekjes. Met water alleen gaat die geur niet zomaar weg.

Kaas

Mashumi: "meisjes zeggen altijd dat mijn piemel tenminste niet naar kaas smaakt".
Ieh... ik moet toch eens een andere nick kiezen!
Maar je opmerking doet mij ook naar iets anders vragen: 'meisjes zeggen altijd...', wordt het in jullie 'kringen' gewaardeerd dat zoon zo rondsekst? Zou dat van een dochter ook geaccepteerd worden?
En geloof me dames: het gaat bij seks niet om grootte, onbesneden, besneden, enz., maar om de kunst van het beminnen. Bakt een man daar niets van dan kan hij nog zo besneden, groot geschapen zijn of wat dan ook, dat is dan totaal niet belangrijk.

Starry

Ik las net de opmerking over de 'vlokken' van je broer en kwam niet meer bij)

Kaaskopje

Ik weet niet wat je je voorstelt bij "onze kringen"? Mijn zoon heeft een moslimvader, heeft zijn vwo natuur-gezondheid afgerond en heeft een paar vriendinnetjes gehad van zijn 16e tot zijn 20ste. Is dat wat je je voorstelde bij "onze kringen"?
En wat mijn zoon heeft gedaan op sexueel gebied zou ik ook prima vinden voor mijn dochter. Ik vind dat mijn zoon heel prettig omgaat met zijn vriendinnen en zijn relaties. Voor een dochter zou ik hetzelfde wensen.

Mashumi

In moslim kringen bedoelde ik. Wat het VWO er toe doet bij besneden of moslim zijn of niet weet ik niet.
Zou je man het ook prima vinden als zijn dochter meerdere seksuele relaties zou hebben voor haar huwelijk? Of ik zou ook kunnen vragen: heeft je zoon wel eens een moslim vriendin gehad die nooit heeft hoeven mopperen over 'kaas'?
Ik weet niet hoe het tegenwoordig gesteld is op dit gebied, maar in 'mijn tijd' werd het niet gewaardeerd als moslimzoon met een Hollandse thuis kwam voor serieuze toekomstplannen. Dat hij wel met Nederlandse meisjes rotzooide.. ach, zolang het maar buiten de familie werd gehouden. Meisjes daarentegen...

Kaaskopje

Ik gebruik ook zeep uitwendig Maar het ging dus echt om het inwendige deel van de vagina.

Volgens mij

gaat het nu de laatste berichten nergens meer over.