Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven
Even de discussie die een beetje off topic in Daantjes draadje in Gezondheid loopt, hiernaartoe trekken. Voor wie het niet heeft gevolgd: er gaan steeds meer stemmen op om jongensbesnijdenis zonder medische noodzaak te 'ontmoedigen'.
De argumenten voor en tegen zijn legio, maar uiteindelijk komt het erop neer dat ouders op basis van religie een beslissing nemen voor hun zoon die hij nooit meer zal kunnen terugdraaien, ook al valt hij later van het geloof en wil hij achteraf liever onbesneden zijn. Duidelijk.
Aan de andere kant, ouders maken op grond van allerlei persoonlijke filters onnoemelijk veel keuzes voor hun jonge kinderen die verstrekkende gevolgen (kunnen) hebben. Zo hebben mijn ouders acht kinderen gekregen in plaats van de twee die in de jaren zeventig gebruikelijk waren, ben ik Calvinistisch opgevoed en geschoold en ben ik nooit gevaccineerd. Dat zijn verstrekkende keuzes. Ik maak zelf voor mijn eigen dochter andere keuzes, maar respecteer de opvoeding die ik van mijn ouders heb gekregen, omdat zij hun uiterste best hebben gedaan om ons op een in hun ogen correcte manier groot te brengen.
De vraag is dus: hoe ver mogen ouders gaan in het opvoeden van hun kinderen binnen een bepaald geloof? Mag besnijden wel of niet (voor jongens)? Moet je je kinderen inenten? Waar ligt de grens tussen de persoonlijke vrijheid van ouders en de bescherming van het jonge kind?
Groetjes
Massi
En poezie: zand gooien
Ik gooi helemaal niet met zand, het staat er echt in dat draadje. Moet ik dan verwachten dat die zoontjes van die vrouwen wel iedere dag onder de douche of kraan gaan om zich onder hun velletje te wassen?
Hygiëne
Mashumi, je blijft maar doorgaan over die hygiëne. En dat is ontzettend storend en beledigend naar diegenen toe die onbesneden mannen/ zoons hebben die zich wel goed wassen. Dan kom jij als "bewijs" aanzetten met vrouwen die in een ander draadje vlak na de sex zich alleen even afvegen met een onderbroekje. Dat wil niet zeggen dat ze zich structureel niet goed wassen, dat maak jij ervan.
En dan kom ik met een "vies" voorbeeld van Islamieten, en dan is dat in één keer een "lokaal gebruik misschien". Nou, dat gebeurt (volgens die kraamverzorgster) dus gewoon in Nederland. Hoezo lokaal gebruik?
Gr. Poezie.
Ach
Ach weet je Poezie, dat staat er echt niet hoor, in dat draadje. Maar weet je, ieder zijn ding. Ik ben blij met het mijne en de mijnen.
Als jullie nou ook blij zijn met jullie ding, dan is het goed toch?
Leven en laten leven.
Ook ach
Tuurlijk, zolang je maar niet aan de integriteit van kinderen komt vind ik het wel best.
Gr. Poezie.
Poezie
Dat jouw kraamhulp toevallig heeft meegemaakt dat een islamitische vrouw zich naar de bevalling niet wilde wassen houdt natuurlijk niet in dat dit vervolgens voor alle islamitische vrouwen geldt of dat dit een regel is binnen de islam. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat mijn (islamitische) schoonzusjes zich na de bevalling zeker gelijk hebben gewassen.
Maylise
Nee maylise
Die kraamverzorgster had het over ALLE Islamitische vrouwen waar zij was geweest.
Zelf ben ik er niet bij geweest, maar dit is wat ik heb "van horen zeggen".... Daar klopt dus net zoveel van als wat Mashumi weet "van horen zeggen".
Gr. Poezie.
Seksuele prestaties
Beste Mashumi, die link plaatste ik n.a.v. herhaalde opmerkingen dat er volgens jou en Maylise niet geklaagd werd door de besneden mannen zelf. Dát geloof ik op zich, hoor, maar mijn link was bedoeld om te tonen dat er kennelijk dingen gebeuren voorbij jullie horizon.
Dat jij vervolgens bent gaan focussen op dat ene detail omtrent seksuele prestaties, daar kan ik natuurlijk niks aan doen. En het ongefundeerde geweeklaag over stank bij onbesnedenen was toen trouwens al lang en breed aan de gang. Dat had niets met mijn link te maken.
Zand
Dus omdat er vrouwen zijn die zich niet wassen na de sex geldt dit voor alle vrouwen...? En dan met name voor vrouwen van onbesneden mannen en met onbesneden zonen? En enkel en alleen het feit dat die vrouwen zich niet wassen na de sex impliceert dat hun mannen en zonen hun eikels niet schoonhouden?
Eh.... Ik ga er even rustig over nadenken, dit zijn me teveel gedachtesprongen in een keer.
Poezie
Ik weet niet wat Mashumi weet van horen zeggen maar ik reageerde omdat wat toevallig een kraamverzorgster wel of niet tegen is gekomen niet betekend dat dit voor alle moslim vrouwen geldt. Omdat jouw bericht nogal generaliserend was reageerde ik daarop. De islamtische vrouwen die ik ken zijn zeer hygiënisch.
Maylise
Maylise
Poezie kaatste een bal terug naar Mashumi. Misschien is het handig alle reacties even te lezen, alvorens te reageren
Nounou ( o.t. en dan terug naar de start)
de mevrouw van het afvegen na de seks (en niet douche, wassen, whatever) gaat daarna slapen en de volgende ochtend heus wel wassen. Dat weet ik zeker, want ik ben het zelf.
Hoe goed mijn zonen zich wassen, daar houd ik me op hun huidige leeftijd niet meer mee bezig. Met man ook niet. Stel je voor zeg.
Mag een mens een béétje privacy voor omgang met zijn/haar eigen lijf?
Ik vind het trouwens raar dat nu zo gefocust wordt op het al dan niet hygienische belang van besnijdenis. De vraagstelster had een veel ruimere vraag en daar lees ik weinig over.
Nou, frisjes
Ik ben anders gisteren om 16.26 uur nog op dat vraagstuk ingegaan.
Frisjes ot
frisjes: "Met man ook niet. Stel je voor zeg. " tja, dat verbaast me dan toch weer hogelijk, dat je je niet bezig houdt met de hygiene van je man. Steek je ook zomaar een vieze vinger van je man in je mond?
En als laatste reactie: ik geloof heus dat er frisse niet besneden mannen zijn ( en dat is een herhaling, want ik heb dat namelijk al in 1 van mijn beginpostings gezegd, net als ik heb gezegd dat er onfrissen besneden mannen zijn die dat gewoon iets beter kunnen verbloemen. Ik heb ook nergens geschreven dat het om ALLE onbesneden mannen gaat.
Mijn reactie op de link van Starry Night en de focus op het onzinnige gedeelte over wat je sexueel niet kan als je besneden bent ( over bepaalde hoeveelheden slagen die je kan maken...waar GAAT dat over???) heeft ook te maken met het feit dat IK (met nadruk IK) die links associeer met het de focus die homomannen in de vs (maar hier misschien ook wel, dat weet ik niet) leggen op dat besneden, onbesneden gedoe en de link ermee met sex wat dan ook meteen de reden is waarom ze spijt hebben van hun besnijdenis omdat ze DENKEN dat ze sexueel beter af zouden zijn als ze onbesneden zouden zijn. Maar goed, dit zal wel stof zijn voor een nieuwe discussie en dus nogmaals herhaald: dit is MIJN associatie op basis van MIJN informatie en op basis van wat IK gelezen heb en het is dus (met nadruk) GEEN algemeenheid die doorgetrokken wordt naar wat of wie dan ook.
En verder snap ik jullie zorgen over besnijdenis, maar als er vanuit de eigen groep en dat is mijn geval de moslimgroep, geen klachten komen, waarom moet ik dan naar het waarschuwend en opgeheven vingertje luisteren van jullie buitenstaanders. Buitenstaanders in de zin van a. vrouw en geen ervaring met besnijdenis zelf, b. vrouw in een wereld waar besnijdenis niet hoort tot de dagelijkse gang van zaken, c. vrouw van een onbesneden man, dus ook onervaren met het praktische gedeelte van besnijdenis anders dan een los contactje misschien ooit eens d. ongevoelig voor de religieuze context en het belang dat er aan gegeven wordt door de besneden mannen zelf.
Zolang er geen klachten komen van de mannen zelf, zal het wel in orde zijn.
Mashumi
Maar ik kan me zo voorstellen,dat,juist omdat besnijden zo gewoon is in bepaalde kringen,een man minder snel naar voren komt met zijn bezwaren en spijt.Ook omdat het geen onderwerp is dat je even tijdens een dineetje ter sprake brengt.
Vanuit de eigen groep
Nee, sorry, als je rekent dat vrouwen in culturen waar vrouwen besneden worden de felste voorvechters van die besnijdenis zijn (een besnijdenis die natuurlijk oneindig veel gruwelijker is en niet te vergelijken met mannebesnijdenis), dan lijkt het me duidelijk dat je vanuit de eigen groep geen steun moet verwachten als je ergens moeite mee hebt. Eerlijk gezegd zou ik als man in de gemeenschap die jij beschrijft ook wijselijk mijn mond houden. Het enige wat je bereikt is dat je als zeikerd te boek komt te staan en en je bezwaren luchtigjes weggewoven worden.
En het argument 'buitenstaanders kunnen hier geen oordeel over vellen' heb ik al eerder onderuit gehaald. Dat is namelijk onzin. Ter vergelijking: als je wilt weten hoe je winkel oogt, dan moet je iemand uitnodigen die nog nooit in die winkel is geweest. Oftewel: buitenstaanders hebben soms een scherpere blik dan betrokkenen.
Nee dat is niet zo
Alle vrouwen in groepen waarin besnijdenis voor vrouwen schering en inslag is, weten welke vreselijke ongemakken ze daarvan ondervinden. Onder elkaar praten zij daar over en helpen zij elkaar met hun problemen. Iedere besneden vrouw wéét wat voor een ellende dat is. Dat ze dat niet met JOU bespeken, is een heel ander verhaal! Onbesneden meisjes in Kenya die besneden willen worden, willen dat vaak absoluut niet! Maar worden door oudere vrouwen gedwongen. Godzijdank worden die meisjes nu gesteund in hun protest.
Foutje
die besneden willen worden moet natuurlijk zijn die besneden MOETEN worden
Met mij....?
Ik heb nog nooit een besneden vrouw ontmoet, laat staan dat een besneden vrouw haar gevoelens met mij zou delen. Volgens mij vat je het allemaal veel te persoonlijk op.
Het is bekend dat vrouwenbesnijdenis met verbazingwekkende felheid onder de oudere generatie vrouwen verdedigd wordt. Volgens mij heeft Hirsi Ali dat een keer verteld...? Geen idee, ik heb geen zin om het te gaan zitten googelen ook, maar ik weet het zo zeker omdat mijn bakkes ervan openviel. Zelfde met het opbinden van Chinese vrouwenvoetjes. Zelfde met stierenvechten. Zelfde met eerwraak.
De meerderheid van de eigen groep vindt dergelijke verschijnselen een reuze goed idee en bovendien traditie (wat kennelijk voor velen een vrijbrief is om niet meer na te hoeven denken). Pas met steun van buitenaf kan een minderheid in die eigen groep uiteindelijk iets bereiken. Of er wordt iets bereikt zonder inmenging van de 'eigen groep', zoals bijvoorbeeld met het om zich heen grijpende rookverbod gebeurt.
Ik ben niet tegen mannenbesnijdenis. Ik ben wel tegen kleine onmondige jongetjesbesnijdenis. Wat is er tegen die besnijdenis uit te stellen tot pakweg het zestiende jaar?
In afrika
Wat lijkt het mij vreselijk voor meisjes om te weten dat je ooit aan de beurt bent. Ik heb wel eens een programma gezien waarin een beetje duidelijk werd hoe het werkt om verandering te krijgen. Het dorpshoofd moet overtuigd worden, de dorpsraad moet overtuigd worden, vervolgens moeten die hun vrouwen toestemming geven om voortaan onbesneden door het leven te gaan (althans de generatie die nog niet besneden is) en dan moeten de vrouwen hun angst nog kwijtraken dat ze fout zijn als ze hun dochter nergens meer toe dwingen. Het is niet zomaar wat. Maar fijn dat het langzaam maar zeker wel gebeurt.