Bijbel [als Gods Woord?]

Echte liefde

kaaskopje,

geen frustratie hoor,gelukkig niet!!
Het is vaak juist heel boeiend en leerzaam,voor ons,maar ook voor onze kids, die zien dat je best samen kunt leven, vrienden zijn, zelfs getrouwd kan zijn, ook al denk je over sommige belangrijke dingen heel anders.
T is een voorbeeld van respect, humor en elkaar vrijlaten/waarderen, en tegelijk ook willen weten hoe de ander denkt, open staan voor elkaar.
We zullen geen discussie uit de weg gaan, maar laten zien dat je een eigen mening mag hebben.

Heel soms wel ben ik verdrietig omdat het idd. makkelijker/fijner zou zijn als we samen naar de kerk konden.Gelukkig gaat hij regelmatig mee, denkt na over de alpha cursus, om er meer van te weten wat mij (+kids) bezig houd.
Maar hij wist waar hij aan begon: ik ben altijd gelovig geweest en pas sinds 5 jaar ga ik weer naar de kerk en leef echt naar mijn geloof. Mijn man zegt dat ik er een mooier mens van geworden ben!
Ennn...we zijn al 30 jaar samen dus het valt gelukkig errug mee met onze frustratie
Dus dat zal wel echte liefde zijn

Rugby-zondvloed

Ik denk niet dat wij Darwinaanhangers problemen hebben met sporen van een zondvloed. Er zijn er vast wel meerdere geweest in de loop der tijden. Alleen niet gelijk de hele bol rond en het valt zwaar te betwijfelen dat er toenertijd iemand met een bootje vol dieren ronddobberde.

Naam anoniem:prima

Ook in deze kwestie mag van mij iemand zich anoniem noemen. Je kent de ware reden ook niet, waarom iemand zich zo noemt...?Ik ga ervanuit dat er een goede reden voor is.
Het gaat mij om het (goeie)gesprek, de naam doet er niet toe,voor mij.
Ik wil daar verder ook niet over oordelen...mijn naam is (hahhha,gelukkig) ook niet echt Rugby (wel mn bijnaam, ook in t gewone leven zo geweest).Ik vind de naam keuze allemaal prima, ik laat een ieder daar graag vrij in.

Net als margraat

neem ik overigens ook niet aan dat de Ark zo poëtisch volgeladen is als in de bijbel staat. Dat zouden die beesten wel gewild hebben, maar hoe stamp je een giraf in zo'n klein bootje?

Klein bootje?

ik wil oppassen dat het nu niet een welles/nietes verhaal gaat worden, we komen er toch niet uit, we laten ons toch niet overtuigen door een ander.

Maar t is geen klein bootje geweest, als je die maten ziet staan, dan is het echt n joekel geweest.Die ark, van meneer huibers,uit langedijk, die hij gemaakt heeft, op schaal, ken je die? Die lag lang in schagen, maar vaart nu door nederalnd...en in het echt was de ark nog vele malen groter (gaat men.huibers nu aan werken, om ook die te maken)

Ik begrijp dat het je kan ergeren, maar toch denk ik dat het verschil toch zit in het geloven van iets: menselijkerwijs zou de giraf mss. niet passen, (als de giraf altijd zo lang is geweest als nu?)mar ik geloof dat als het daar staat dat het zo is gegaan. Als God iets wil, dan kan het.
Maar ik zal daar nooit een bewijs voor hebben, terwijl ongelovigen natuurlijk wel veel bewijzen hebben voor het tegendeel.
Maar dat is dus idd. het geloven en het vertrouwen.Daar heb je gelijk in. Miischien idd op niets af.
Maar ik ben nu blij dat ik het wel geloof, als later blijkt dat er niets van waar is, heb ik nix verloren.Als ongelovigen ongelijk blijken te hebben, hebben die veel meer verloren.

Rugby

Dat jij niks verloren hebt als je onterecht ergens in geloofd hebt vind ik de vraag. Dat jij stelt dat ongelovigen wel meer verloren hebben als het tegendeel waar blijkt vind ik dus zo'n typische bangmaker waar de pastoors en dominees in vroegere tijden de banken mee vol kregen. Je kan er maar beter wel zitten want anders...
Als ik uitga van iemand als Geerke (sorry Geerke maar jou ken ik een beetje) dan denk ik dat er inderdaad niet veel is wat verloren is gegaan voor haar als het geloof in God toch een fabeltje blijkt te zijn. Het geloof is onderdeel van haar leven, maar ze geniet wel van haar leven. Er zijn ook gelovigen die niet van het leven mogen genieten van zichzelf of hun geloofsgemeenschap omdat ze denken God daarmee niet te dienen en hun beloning wel krijgen als ze overleden zijn. Dat is zo'n verkwisting van het leven wat je (als je daarin gelooft) van God gekregen hebt! Als God ons gemaakt heeft dan ook met alle mogelijkheden die we hebben en daar is plezier maken, enz. onderdeel van.

Verloren? wat dan?

Ik vind mijn leven niet minder zinvol of minder waardevol omdat ik het zonder een god leef. En ik ga zeker niet kerks leven uit angst voor eventuele gevolgen na mijn dood. Puh, waarom zou ik? Als die hypothetische god me dat kwalijk neemt dan is hij geen knip voor zijn neus waard. En dan hoef ik hem niet. Als hij moest bestaan en zo wijs en goed en alles is dan hoeft het voor hem allemaal niet. Toch? Waarom zou zo'n god behoefte hebben aan mijn geloof? Is hij zo onzeker? Nee, dat vind ik echt geen argumentatie.

Van het leven genieten

Afgaande op hoeveel ik van het leven geniet, moet ik wel minstens een halve heiden zijn . Kortom, ik ben nogal soepel en ontzeg me weinig pleziertjes.

Ik sta nogal dubbel tegenover dat "niet van het leven mogen genieten". Want ik vraag me af of je dat niet te simpel ziet, Kaaskopje.
In ken van nabij nog wat orthodox christelijke gezinnen die in hun dagelijks leven andere keuzen maken dan ik zou doen, maar die zien dat bepaald niet als een " ontzegging". Om een heel simpel voorbeeld te noemen: geen tv. Dat klinkt op het eerste gezicht heel vreselijk. Zelf vind ik dat ook nogal rigide. Aan de andere kant: zij besteden heel veel tijd aan spelletjes doen met elkaar, samen muziek maken, etc. En als ik een gezin met z´n allen voor GTST vergelijk met een gezin dat met z´n allen een spelletje doet, vraag ik me wel eens af: wie is hier nu het slechtste af? Is het dan echt zo dat degenen met tv meer van het leven genieten dan degenen die zich om geloofsredenen de tv "ontzeggen"?

Nou is tv een heel simpel voorbeeld. Je kunt de lijn doortrekken naar allerlei andere voorbeelden en dan wordt het al gauw ingewikkelder, en de uiterste voorbeelden zijn natuurlijk extreem. Zo las ik ooit dat een of andere half godsdienstwaanzinnige vrouw al haar eten eerst onder de kraan hield, om zeker te weten dat het niet per ongeluk lekker zou zijn. Absurd, vind ik dat. Ik denk vrij zeker te weten dat God dat nooit bedoeld heeft.

Maar toch: ik zie mensen ook wel dingen doen in de sfeer van de ene onenightstand na de andere, grote hoeveelheden drank en drugs, waarvan ik me afvraag "word je daar nou echt gelukkig van, van die pleziertjes? Is dat nou van het leven genieten?". Alleen: ik ga daar niet over. Ik zal nooit zeggen en ook niet denken dat iemand een slecht mens is vanwege dat soort dingen, en ik heb zelf ook mijn portie seks voor het huwelijk wel gehad.

Ik heb wel het idee gekregen dat het soms lonend kan zijn om niet elke behoefte meteen te bevredigen, en dat het ook soms heel goed kan uitpakken als je iets niet krijgt wat je graag had willen hebben.
Daar hoef je niet gelovig voor te zijn, dat weten veel mensen, maar wat ik er mee wil zeggen is: jezelf iets ontzeggen is niet altijd zielig.

Ik geniet, geen bangmakerij!

Ik geniet van het leven. Ik ben het helemaal eens dat God ons ook laat genieten.Het leven kan heel mooi zijn en daar mag ik zeker van genieten.
We hoeven idd. niet bang te zijn voor Hem. Als ik die indruk wekte spijt mij dat erg.
Hij is mijn steun,dar heb ik ervaren ,vooral in zeer verdrietige tijden, en in die zin bedoelde ik dat je mss. iets mist als je niet gelooft!Ik gun iedereen die steun die ik van Hem krijg.

Verloren

''Dat jij niks verloren hebt als je onterecht ergens in geloofd hebt vind ik de vraag.''

Wat zou ik verloren hebben?

Er zijn wat dingen die ik wel leuk zou vinden, bv koopzondag(ging ik vroeger wel heen). Dat zou ik dan gemist hebben.Daar ga ik niet meer heen, maar ik compenseer dat genoeg op zaterdag en koopavond
Ik kies kritischer naar mijn smaak muziek, niet alle heavy metal luister ik meer (vroeger wel.)
Dit zijn practische zaken.

Verder heb ik alleen maar steun aan mijn geloof, in verdrietige tijden.(bv.Als puber heb ik mijn vader verloren en ik heb het aan Hem te danken dat ik daar zo goed door heen ben gekomen.Ook in de tijd dat ik vaak geopereerd ben, kon ik al mn angsten en verdriet bij Hem brengen)
Ik heb er veel vrienden bij gekregen, door mn geloof heb ik hen ontmoet.Ik heb er veel meer geduld, positiviteit en onbevangenheid door gekregen.
Mijn hele leven is gebaseerd op mn geloof/God.
Ik ken Geerke alleen van OO, maar wat ik van haar ken, herken ik veel wat betreft het geloofsbeleving.

Ws. heb ik even de verkeerde indruk gewekt, met mn opmerking?

Tja

Ik ben al hééél lang ongelovig maar ik heb nog nooit een one night stand gehad, doe geen drugs (ooit één jointje gedeeld ok)en ben bepaald geen alcoholist (al lust ik graag wijn). Daar heb ik echt geen god voor nodig hoor. Ook niet om vriendelijk te zijn tegen medemensen en me behoorlijk te gedragen. Je moet normen en waarden niet verwarren met godsdienst. Waarden zijn niet ontstaan uit geloof, god is uitgevonden om bepaalde waarden kracht bij te zetten.
En dat van dat hij ons zijn zoon schonk, dat was één van de eerste dingen waar ik als kind over viel. Wat voor vader doet nou zoiets?

Magraat

Oh, dan ben ik een grotere zondaar dan jij hoor

Maar even serieus: ik bedoelde natuurlijk ab-so-luut niet, dat mensen die niet gelovig zijn zich allemaal te buiten gaan aan seks en drugs en rock'n roll. Als dat de indruk is die ik wekte, dan is dat volkomen tegenovergesteld aan wat ik bedoelde.

Kaaskopje had het over mensen die zich pleziertjes ontzeggen vanwege het geloof. En als mensen denken aan de pleziertjes die vanwege het geloof niet mogen, dan gaat het vaak over dingen die met seks, drugs, muziek, gokken, bepaald amusement, en noem maar op verbonden zijn.
En dat kunnen allemaal heel leuke dingen zijn. De enige kanttekening die ik daarbij heb willen maken is: is het zo erg om je in een aantal van zulke zaken te matigen? Zijn er (extreme gevallen natuurlijk daargelaten) zoveel christenen die zich echt in zo'n onredelijke mate pleziertjes ontzeggen dat je dat zielig moet vinden?

En voor die matiging hoef je niet eens gelovig te zijn, dat schreef ik al en daar heb jij ook gelijk in.

Bepaalde normen en waarden staan voor veel mensen niet los van geloof. En begrijp me goed: heel veel ongelovigen hebben minstens zoveel normen en waarden als sommige gelovigen (pff, ik heb soms wel het gevoel dat ik wel extreem voorzichtig moet zijn met hoe ik het formuleer!).
Dat gelovigen God hebben uitgevonden om al bestaande waarden kracht bij te zetten, die conclusie laat ik, zoals je zult begrijpen, even voor jouw rekening .

Dat god zijn zoon gaf..

, je vraag begrijp ik heel goed, alleen heeft het voor mij juist andersom gewerkt.
Ook ik kan me daar heel erg over verbazen, welke vader geeft zjn zoon, om anderen te redden?
Menselijkerwijs kan ws. niemand dat opbrengen. (Abraham wilde wel zijn zoon opofferen)
Maar God dus wel, zoveel houdt Hij van ons, denk ik dan. Hij gaf zijn Zoon om ons te redden. Hij wist natuurlijk dat Jezus bij Hem terug in de hemel zou komen, het zou goed aflopen..Maar wat zal God verdriet hebben gehad, toen zijn Zoon zo moest lijden voor ons zondige mensen. Wat zal Hij van ons houden.
Grappig dat we dezelfde verbazing/vraag hebben maar de uitwerking zo anders kan zijn..

Andere bronnen

Ik dacht juist wel dat er verhalen uit de bijbel voorkomen in andere bronnen. Zoals de zondvloed en de verhalen rond Abraham, die komen toch ook in de Koran voor? (niet gelezen hoor, maar dacht ik gehoord te hebben).
Ik wou nog ergens op reageren maar ik weet niet meer waarop

Oja rugby (beetje ot)

Kom ook gezellig naar de Ouders Online-meeting op 30 januari (zie offtopic), dan zien we elkaar live!

Abraham was niet bepaald een topvader

Tenslotte dumpte hij zijn oudste zoon Ismaël ook toen zijn vrouw jaloers werd.
Het is ook dat testen van gehoorzaamheid dat mij afstoot. Ik heb niks met blindelings gehoorzamen. Ik ben meer het tegenpruttelende type.
Trouwens, waarom was Abraham wel gehoorzaam bij dit verhaal, maar geloofde hij er geen barst van toen hem werd aangekondigd dat hij een talrijk nageslacht ging krijgen? Want daar reageerde hij niet met blind geloof maar met een creatieve oplossing in de vorm van Hagar.(mijn zoontje heet Ismaël, dus dat verhaal ken ik erg goed, al is hij niet daar naar vernoemd )

En tja, ik had als kind bij dat offer van Jezus echt zo'n reactie van 'dat zou mijn vader nooit doen, dan zou hij wel zelf zijn gegaan'.

Hey magraat

Wat mooi dat je zoon Ismaël heet, dat vind ik prachtig!
Ik denk dat Abraham gehoorzaam was bij dat offerverhaal omdat hij wist dat God hem Isaak zou teruggeven, of laten leven, op welke manier dan ook. God had hem immers door Isaak een groot nageslacht beloofd.

Abraham

Ik vind de meeste verhalen rond Abraham sowieso niet te begrijpen.

Abraham trekt met Sarah rond. Sarah is een mooie vrouw. Als hij bij deze of gene koning of farao overnacht, zegt hij telkens dat ze zijn zuster is, want anders zou een jaloerse koning wel eens zijn kop af kunnen hakken om met Sarah te kunnen slapen. Dus wat doet Abraham: hij zegt dit is mijn zus, en geeft haar gewoon mee aan de farao.

Wie krijgt er straf van God? Niet Abraham (die liegt en zijn echtgenote laat pakken door de farao) maar de farao, die van niks wist. Dat soort verhalen, daar staat het OT vol van en ik begrijp er heel weinig van.

Zou jij het kunnen geerke?

Je eigen kind, ook al kwam hij daarna terug?
Ik weet ook wel dat ik dat veel te letterlijk neem wellicht. Maar ja, dat doen gelovigen ook.

Ja, ik vind het zelf ook een prachtige naam voor een prachtig kind.

Ellen

De farao getuigde van hebzucht, pakken wat je pakken kan omdat je farao bent, en Abraham was bereid het liefste 'bezit' te beschermen en te delen (ietwat onvrijwillig waarschijnlijk). Zo zie ik dat.

Geerke

De verschillende godsdiensten delen dan ook dezelfde geschiedenis. Het jodendom komt ook niet uit de lucht vallen, dat heeft ook weer 'connecties' naar het boeddhisme.

Ha magraat

Neeeee dat zou ik niet kunnen, brrrr.
Maar het vertrouwen het geloof dat God hem zou terugbrengen moet wel enorm zijn geweest.

Trouwens magraat (ot)

Ik weet wel waar jouw nick vandaan komt, we delen dezelfde passie

Bijbel

ergens in een reactie op Maylise schrijft anoniempje: ik geloof niet in de bijbel.

Hmm, nu ben ik zelf christen en als iemand me zou vragen, waar geloof je in, dan zou mijn antwoord niet zijn: ik geloof in de bijbel. Ik geloof in god, dat wel. Volgens mij is de bijbel een leidraad om tot god te komen (of tot jezelf te komen, ook niet onbelangrijk op sommige momenten in je leven). Niet minder, maar naar mijn idee ook niet meer. De bijbel letterlijk nemen zoals bv Rugby doet, zou ik een belediging aan mijn intellect vinden (sorry). Wat er niet aan af doet dat ik maar één schepper zie, God. Waar ik het met Rugby, Geerke en Roos Vicee eens ben, is dat we als mens maar armzalige schepsels zijn als het gaat om begrip van Gods grootheid.

Ot

En als je mijn alter ego kent, dan weet je al gelijk een hoop over mij dus.

Vertrouwen

Maar hij vertrouwde er niet op dat zijn oude Sara nog zwanger kon worden. Of was dat opportunisme
Misschien dat al die profeten daarom mannen zijn. Ik denk niet dat een vrouw, zelfs al geloofde ze rotsvast dat god gelijk had, haar eigen kind zou opofferen. Want wat maakt het uit dat je hem terugkrijgt, je hebt het wel gedaan. Het vertrouwen van je kind heb je in elk geval geschonden. Wist je trouwens dat in de koran het Ismaël is die wordt geofferd ? Wat ik leuk vond, ik was ooit met vakantie in Jordanië en in een souvenierwinkeltje begon die winkelier me ineens een verhaal uit de koran te vertellen, zomaar, out of the blue. Vond ik wel leuk. Betere versie ook trouwens. Het verhaal van de vrouw van de vizier die Jozelf wil verleiden en daarvoor wordt gestraft. Alleen, in zijn verhaal haalde ze al haar vriendinnen bij elkaar, toonde Jozef aan hen en zei 'kijk wat een stuk, hoe zou je zelf zijn?'En al die vrouwen gaven haar gelijk en ze werd niet gstraft.

Wat voor godsdienst zou een vrouw bedenken?

Interessant idee. Ik geloof niet dat vrouwen minder wreed of geweldadig zijn dan mannen. Of minder in staat tot grote daden en idealen. Maar misschien kunnen we minder makkelijk afstand nemen van onze naasten, zijn we minder snel in het opofferen van anderen, geloven we minder in 'het doel heiligt de middelen'.
Ik vind godsdienst wel fascinerend. Het brengt zowel het beste als het slechtste naar boven in de mens. Maar daarom zijn we ook mensen, we hebben dat potentieel. Ik geloof dat iemand als bv pater Damiaan (tja mijn zoontje zit op de damiaanschool in Tremelo dus dat voorbeeld dringt zich op) ook zonder geloof wel grootse dingen zou hebben verricht. Maar nu was dat zijn drijfveer. En zijn toeverlaat. Anderzijds zullen fanatiekeingen altijd wel een reden vinden om anderen aan te vallen. En ja, als ik zo'n zwartekousentrees met zelfgenoegzaam glimlachje op tv zie verkondigen dat de here Jezus in haar hart leeft en dat daarom iedereen die haar tegenspreekt naar de hel gaat (en je ziet dat ze dat heerlijk vindt) dan erger ik me. Maar ik wed dat dat ook een onaangenaam mens zou zijn als ze dat geloof niet had. Toch?

By the way

Er zijn wel vrouwelijke profeten in de bijbel hoor, maar wel idd meer mannen. Anna en Deborah zijn twee belangrijke profetessen.