De bijbel...

Nou Caesar...

kom er maar in!

Tonny

Ik ben het helemaal met je eens. Vooral je op een na laatste alinea. Ik hou van oude, wijze boeken, dus ook van de Bijbel. Als alles wat er in stond onzin was, dan hadden al die generaties het niet de moeite gevonden het over te leveren. En het is op afstand de belangrijkste basis voor onze cultuur, die net als alle andere culturen volstrekt uniek is. Loop maar eens in een museum rond: als je niets van de Bijbel weet, snap je niets van de kunst. Alleen al daarom is het een belangwekkend boek.

Maar ook persoonlijk denk ik dat je veel kan hebben aan de opeengestapelde wijsheid van eeuwen. Dat geldt natuurlijk ook voor dergelijke boeken uit andere culturen, maar toch wel speciaal voor dit boek, omdat het bij ons hoort. Hoe losten mensen in die tijd de problemen op waar ze mee worstelden? Hoe zien wij nu hun woorden van troost, of juist hun harde oordelen? Hoe is dat alles bezien door de eeuwen heen, vanuit onze eigen historische ontwikkeling? Ik vind het allemaal fascinerend.

Tonny

Misschien interessant hoe een niet-gelovige en niet-gelovig opgevoed persoon (ik) daar tegenaan kijkt. Overigens ben ik niet opgevoed in de trant van 'God bestaat niet', maar in de trant van 'Sommigen geloven daarin, sommigen niet, sommigen deels en je moet voor je zelf bepalen wat je er wel of niet mee wilt of vindt. Ik ben daar dus vrij in gelaten, kon thuis met vragen terecht.
Ik heb als kind een kinderbijbel gelezen. Ik vond het een mooi boek, mooie, spannende verhalen. Op de (openbare) basisschool kwam 1x per week een dominee. Dat was een facultatieve les. Je mocht er heen, maar hoefde niet (en sommigen kinderen mochten niet van hun ouders). Ik ging wel en vond het heel erg leuk. Het was een ontzettend aardige man, die enorm boeiend kon vertellen. We hingen aan z'n lippen.
Kortom, ik heb daardoor wel het e.e.a. opgestoken uit verhalen uit de bijbel. Maar wel voor mezelf, zo vanaf puberleeftijd, tot de conclusie gekomen dat ik niet echt in God en/of Jezus geloof, of beter gezegd: kan geloven.
Ik zelf geloof dat merendeel van de verhalen ook daadwerkelijk grotendeels waren zoals ze zijn beschreven. Maar niet het scheppingsverhaal, dat is voor mij een verzonnen geheel. Ik geloof wel dat de persoon Jezus heeft bestaan, maar niet dat hij daadwerkelijk 'de zoon van God was. Wel een man met een 'goed hart' en wellicht bijzondere gaven.
Bibi

Genesis

Volgens vele christenen is de bijbel wel degelijk een geschiedenis boek (en een wetboek).
Lees de tekst van dit linkje maar eens.
http://www.scheppingofevolutie.nl/kadertheorie.pdf
De goede man heeft 138 pagina's nodig om een paar verzen genesis recht te praten.

Ja ceasar, en?

Ceasar je hebt helemaal gelijk. Ik heb daar geen websites voor nodig hoor. In mijn eigen familie zijn er massa's mensen, die dit ook geloven. En de redeneringen die ze daarbij hanteren zijn op zijn zachts gezegd 'vergezocht'. Maar ik heb geleerd om dat los te laten. Ik hoef niet te geloven wat zij geloven, om toch van ze te houden. Andersom geldt hetzelfde.

Maar wat wil dat zeggen? Is de bijbel daarom minder goed, omdat er groepen mensen anders mee omgaan?
Doet dat wat af aan de schoonheid van de bijbel, of het feit dat veel mensen er troost en goedheid in vinden?

Of zijn Christenen die zelf de bijbel niet als geschiedenisboek beschouwen, verantwoordelijk voor die mensen die het wel doen?

Nee toch?

Als ik het me goed herinner, bestaat 'het scheppingsverhaal', zelfs niet eens in de bijbel. Genesis 1 en 2 vertellen twee verschillende verhalen en het evangelie van Johannes begint weer met een heel ander scheppingsverhaal.

Die vind ik overigens prachtig: 'In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.'

Ik meen mij te herinneren dat er ook nog andere scheppingsverhalen in de bijbel staan, (bij de profeten?) maar dat weet ik niet meer zeker.

Genesis 1 en 2 zijn later voorin gezet. In de Joodse bijbel stonden ze volgens mij eerst op een andere plek. Ik kan het op internet niet vinden, omdat ik allemaal links van creationisten vind. Maar misschien weet 'Theoloog' dat?

Tenach

De joodse bijbel zoals jij dat noemt heet de tenach. Het oude testament in een andere volgorde (en een paar boeken minder). Maar ook de tenach begint met genesis (alleen heet het dan beresjit).

Geschiedenis

Het oude testament is in hoofdzaak een wetboek en een geschiedenis boek. Het gaat in belangrijke mate over de geschiedenis van het joodse volk. Het zal niet historisch precies zijn, dus wat mij betreft heeft het de status van 'sagen en legenden'. Dat er voor niet-joden en niet-christenen een hoop mooi dingen instaan, dat zal best. Maar het is volgens mij in eerste aanleg het heilige boek.

Tenach

Nou Ceasar, aangezien jij zo geobsedeerd bent door de joodse bijbel zal het je niet ontgaan zijn dat een deel van deze geschriften niet draait om geschiedenis of om wetten.
Een groot deel van de "afdeling" Ketoevim (spreuken, psalmen, hooglied, klaagliederen) bestaat uit interpretatie en beleving van de teksten.

Juist de Tenach verbindt brengt een aantal belangrijke elementen samen: geschiedenis, wetten, maar ook poëzie, beleving of spiritualiteit zoals je wil. Onlosmakelijk met elkaar verbonden en van belang om je leven richting te geven, zo wisten ook de schrijvers uit de tijd al.

Wat ik 'gevaarlijk' vind aan de bijbel

is dat er nog steeds mensen zijn die elk woord letterlijk nemen. Er staat dit dus ik moet en mag niet anders dan dat. En hoe weet je dan dat je niet anders moet en mag? Ja, zo ben ik opgevoed/dat zegt de dominee. Maar ook het 'dwarse' van het niet willen accepteren dat het beeld in de bijbel niet overeenkomt met wat de werkelijkheid is. De wereld is miljarden jaren oud. Néé hoor, pas 6000 jaar! Ja maar dino's dan? Ja... ze kunnen zoveel vertellen!

De Bijbel is een prachtige verzameling verhalen, dat vind ik ook. Heel bloemrijk in sommige delen, prachtige gedichten, als beeld van het verleden een rijke bron van informatie, maar natuurlijk ook gewoon net als wat eerder werd gezegd niet veel anders dan sagen en legendes en een optekening van persoonlijke observaties en opvattingen. Misschien bestaan er ook boeken van mensen die observaties en uitspraken van Bin Laden hebben opgetekend die door volgelingen worden uitgelegd als 'wij moeten ernaar streven net zo te zijn als hij'. Wij, tijdgenoten van Bin Laden, weten dat dat niet zo'n goed idee is. Maar als 300 jaar later door wijze mannen wordt besloten dat de uitspraken van Bin Laden navolging vraagt en in een boek aan de Koran wordt toegevoegd wat dan?

Aangezien de Bijbel pas 300 jaar n.Chr. in elkaar is gezet, ben ik ervan overtuigd dat de tijd de informatie gekleurd heeft. Maar ook dat de samenstellers de informatie bewust naar hun hand hebben gezet. Boeken en teksten die niet in het plaatje pasten zijn weggelaten. Woorden hebben verschillende betekenissen. Er zijn bijvoorbeeld aanwijzingen dat de figuur Jezus wel bestaan heeft, maar dat de "Zoon van God" is samengesteld uit meerdere personen, waarvan een mogelijk nooit echt bestaan heeft. Ik zou er weer helemaal in moeten duiken om daar de namen van op te diepen, maar dit is wat ik tot nu toe aan kennis heb meegekregen en als mogelijke waarheid acceptabel vind. Ook een vorm van geloven dus

Bibi

De Burka is niet rechtstreeks aan de Koran ontleend. Dit is een vertaling:

"O profeet!Zeg tot jouw echtgenotes,jouw dochters en de vrouwen van de gelovigen iets van haar overkleding over zich heen naar beneden laten hangen. Dat bevordert het best dat men haar herkent en niet lastig valt.En God is vergevend en barmhartig."

Er moet iets naar beneden hangen, maar er staat niet dat ze totaal onherkenbaar over straat moet.

N@nny

Flauwe opmerking dat ik geobsedeerd zou zijn door de tenach. Het is niet terzake doende. Tevens is het niet waar. En ik was niet er niet over begonnen.
Ik snap niet waarom jij zegt dat juist de tenach zoveel verbindt. In tegenstelling tot wat? Niet in tegenstelling tot het oude testament. Want dat bevat dezelfde boeken (plus bonus) als de tenach. Bovendien zijn het je eigen interpretaties.

Letterlijk

Ook ik vind het erg gevaarlijk om de bijbel (of andere heilige boeken) letterlijk te nemen. Echter, dat is wel een mening. Anderen (ik dacht het Lutherse argument) zegt dat het juist heel gevaarlijk is om de bijbel niet letterlijk te nemen. Want als wij mensen gaan interpreteren, wat is dan de juiste interpretatie van god's woord? En welke verzen moet je niet letterlijk nemen en welke wel?

kaaskopje

Dan is het misschien nog wel gevaarlijker als mensen daar hun eigen interpretatie aan geven. Nu ik er zo over nadenk: JUIST dat is misschien wel heel gevaarlijk.
Bibi

Caesar

Je ziet waar al die interpretaties toe geleid hebben. De Protestantse geloofsgemeenschap is ontzettend versnipperd over allerlei kerken en bewegingen. En ook de Katholieken hebben diverse stromingen. Orthodox, Rooms, Oud, etc.. Katholiek vs prothestants... wat een ellende is daarvan geweest. Mijn schoonmoeder was vreselijk anti-koningshuis. Ik durf te wedden dat de wortels daarvan deels lagen in dat het koningshuis Protestants is. Oud zeer uit het verleden zou je kunnen zeggen. Maar ook binnen de Islam. Daar is ook nu weer goed duidelijk waar verschillende interpetaties toe leiden.

Bibi

Ik denk dat je gelijk hebt. Als mensen gewoon braaf een stukje uit hun boek lazen, constateerden dat het goed was en het daarbij lieten, dan was er niets aan de hand. Maar zo zit de mens niet in elkaar. Er is helaas een hoop ellende voortgekomen uit al die eigen interpretaties.

Ik heb afstand genomen van het geloof in een God en alles wat daarbij hoort, maar ik vind wel dat het christelijk geloof ook een mooie kant heeft. Kunst. Zonder het christendom was er vast ook wel kunst geweest, maar het is een enorme inspiratiebron geweest voor prachtige schilderijen, beelden en muziek. Maar ook een mooie kant die wat dubbel is: elkaar helpen, omdat men weet dat God dat zo zou willen. Zou men elkaar ook zo onbaatzuchtig helpen als dat geen Hoger Doel zou hebben? Het goede eraan: de hulp wordt wel gegeven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het Leger des Heils. Die doen prima werk.

Interpretaties

Kortgeleden had ik hier een stel mannen aan de deur van Jehova'getuigen. Die vertelden dat er wereldvrede mogelijk was als we allemaal op dezelfde manier in God gingen geloven.
Ik heb ze vierkant uitgelachen en gevraagd of ze wel naar het nieuws hadden geluisterd. De halve wereld staat in brand, omdat de ene groep de andere groep hun geloof opdringt/verbied met hun versie van de bijbel in de hand.
De bijbel, de koran, de joodse "bijbel" , volgens mij gaat het allemaal om dezelfde verhalen die door de verschillende groepen anders is geïnterpreteerd.
Het geloof heeft mensen samengebracht en daar zijn goede dingen uit voort gekomen maar ook hele slechte.
Ik zie de bijbel als een boek met verhalen die de mensen vertelden hoe ze goed konden leven en het is fout gegaan toen de ene groep de andere groep ging voorschrijven hoe die verhalen uitgelegd moesten worden.

LiesK.

Ja maar het probleem is nu juist dat al die mensen niet in HUN geloof geloven! Als al die mensen nou maar netjes dat geloof volgden en niet allerlei dwaalleren, ging het prima.

Alleen jammer dat al die andere geloven, sub-geloven en sektes er precies zo over denken...

maar dan nog

Als de ene groep met dwang de andere groep gaat overtuigen, dan slaat de vlam in de pan.

Caesar

"Flauwe opmerking dat ik geobsedeerd zou zijn door de tenach. Het is niet terzake doende. Tevens is het niet waar. En ik was niet er niet over begonnen."
Je hebt gelijk: het doet er niet toe. Excuses voor deze opmerking, ik neem hem terug.

"Ik snap niet waarom jij zegt dat juist de tenach zoveel verbindt. In tegenstelling tot wat? Niet in tegenstelling tot het oude testament. Want dat bevat dezelfde boeken (plus bonus) als de tenach."

Caesar, mijn basiskennis over de bijbel is redelijk in orde, dank je wel. Mijn opmerking was bedoeld als reactie op jouw opmerking dat het oude testament vooral een wetboek en geschiedenisboek is. Dat heb ik proberen te nuanceren met het feit dat het oude testament veel boeken bevat waarbij poëzie en interpretatie centraal staan. In omvang gezien is dit volgens mij zelfs het grootste deel van het oude testament (maar ik heb geen pagina's geteld). Het oude testament is daarmee naar mijn mening meer dan een wetboek en een geschiedenisboek.

"Bovendien zijn het je eigen interpretaties."
Zo gaat dat in een discussie Caesar.
Maar mijn interpretaties kan ik wel beargumenteren met het feit dat de boeken van de tenach al eeuwenlang tot een geheel zijn samengebundeld. De torah alleen was niet genoeg, blijkbaar was er al vroeg behoefte aan meer literaire en poëtische teksten die de de wetten en de geschiedenis van het joodse volk aanvulden.

Kaaskopje

"Maar ook een mooie kant die wat dubbel is: elkaar helpen, omdat men weet dat God dat zo zou willen. Zou men elkaar ook zo onbaatzuchtig helpen als dat geen Hoger Doel zou hebben? Het goede eraan: de hulp wordt wel gegeven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het Leger des Heils. Die doen prima werk."

Naar mijn mening is dat een van de grote misverstanden als het om het Christelijk geloof gaat. Hulp wordt niet geboden, omdat God dat wil of omdat daarmee een Hoger Doel bereikt wordt. Het gebeurt uit eigen wil en uit naastenliefde. Gelukkig iets wat je ook bij niet-gelovigen tegenkomt.

Pedro

Ik weet dat het ook zonder de motivatie van het geloof gebeurt. Maar ik denk dat er toch ook veel tot stand komt uit plichtsgevoel naar een hogere macht toe, het als opdracht zien. Of uit 'zo kom ik in de hemel'-gevoel. Ik denk niet dat dat een misverstand is. Ik loop lang genoeg over deze aardbol rond om te weten hoe het werkt. Het doet er ook eigenlijk niet toe wat de motivatie is, al zou het zijn omdat iemand denkt dat het moet om een goed christen te zijn, het gebeurt en daar gaat het om.

Zou er niet ook nog een ander doel kunnen zijn?

Je kan iets voor een ander doen uit een soort plicht/geloof.
Je kan iets voor een ander doen omdat je heel veel van diegene houdt en dus graag het leed voor die ander wilt verzachten.
Maar als je nu niet gelooft en ook niet zo'n plichtsbesef hebt, zou het ook niet kunnen dat mensen iets voor een ander doen, omdat ze daar zelf een prettig gevoel van krijgen. Aardig gevonden worden door anderen (degene die je helpt en degene die weten dat je helpt)? Eigenlijk een beetje eigenbelang dus..?
Bibi

doelen

"Maar ik denk dat er toch ook veel tot stand komt uit plichtsgevoel naar een hogere macht toe, het als opdracht zien. Of uit 'zo kom ik in de hemel'-gevoel. Ik denk niet dat dat een misverstand is."

Tsja, ik ervaar dat toch echt anders. Ik ken veel gelovige mensen die dergelijk werk verrichten. Ik zie deze beweegredenen niet. Mogelijk denken ze iets anders dan ze zeggen, dat weet ik natuurlijk niet.

Wel weet ik dat plichtsbesef/opdracht/in de hemel willen komen in ieder geval niet overeenkomen met de christelijke theologie. Ik realiseer me terdege dat dat niet wegneemt dat er mensen zijn die mogelijk wel zo redeneren.

Ik denk, of ik hoop,

dat de meeste mensen die vrijwilligerswerk doen of gewoon anderen helpen, dat doen omdat ze dat zélf leuk, prettig of noodzakelijk vinden. Maar ik denk bij dit onderwerp meteen terug aan de man die ik jaren geleden heb gesproken en voor mij toch een schokkend beeld van een zwaar christelijk mens neerzette. Het leven is niet bedoeld om leuk te zijn, het leven had maar een doel en dat was na de dood naar de Schepper toe te mogen gaan. En daar moest je hard voor werken en je niet bezighouden met pleziertjes. Ik kreeg dit antwoord nadat ik hem had gevraagd of hij iets leuk vond. Zo iemand vrijwilligt niet omdat hij er zelf een prettig gevoel door krijgt.

Zelf

Kaaskopje, dat is ook een levensovertuiging: het 'zelf' als belangrijkste in het leven zien. Daar hoort ' leuk' dan bij. Ook dan kan heel radikaal worden, tot de dood toe: als iemand het zelf wil....

Tsjor

Oh ja

dat is zo

hmm

"Maar ik denk bij dit onderwerp meteen terug aan de man die ik jaren geleden heb gesproken en voor mij toch een schokkend beeld van een zwaar christelijk mens neerzette. Het leven is niet bedoeld om leuk te zijn, het leven had maar een doel en dat was na de dood naar de Schepper toe te mogen gaan. En daar moest je hard voor werken en je niet bezighouden met pleziertjes. Ik kreeg dit antwoord nadat ik hem had gevraagd of hij iets leuk vond. Zo iemand vrijwilligt niet omdat hij er zelf een prettig gevoel door krijgt."

Ik heb medelijden met de man in kwestie. Hij heeft, denk ik, de plank behoorlijk misgeslagen. Ongetwijfeld zijn er meer mensen als hij. Maar ik denk niet dat het representatief is voor de grote meerderheid. Wel jammer dat zo'n geval nu in zo een sterke mate jouw beeld van het christelijk geloof bepaald lijkt te hebben.

Pedro

Het beeld wat ik van het Christelijk geloof heb, is de uitkomst van een proces van járen. Dat is niet afhankelijk geweest van één man

Ik kom uit een gereformeerde familie en weet dat er verschil in beleving is. Van zo'n zwaar zwart bekousde man tot amper praktiserend. Ik ben zelf ook een tijdje op zoek geweest naar een manier waarop ik met het geloof om wilde gaan. Ik was er tenslotte wel mee opgegroeid. Ik had vrienden die oprecht in hun hulp waren. Maar ik heb ook daar gezien dat hulp soms wordt gegeven omdat dat bij hun christen-zijn hoorde. Je bent christen dus... Of 'ik zou geen goed christen zijn als...'. Elke hulp die gegeven wordt is welkom, dus ook als dat niet helemaal uit een vrije gedachte voortkomt, maar ik denk dus dat best veel hulp geboden wordt omdat mensen het gevoel hebben die plicht als christen te hebben. Het geeft mij een vervelend gevoel als iemand aangeeft te willen helpen, omdat hij of zij als Christen altijd bereid is om dat te doen. En als hij of zij nu eens géén Christen was geweest?