De bijbel...

Extreem

'Het geeft mij een vervelend gevoel als iemand aangeeft te willen helpen, omdat hij of zij als Christen altijd bereid is om dat te doen. En als hij of zij nu eens géén Christen was geweest?'

Kaaskapopje, ben je dan gelukkiger als iemand zegt: ik wil je helpen, en dat doe ik voor mezelf, omdat ik het leuk vind. Ik zou dan denken: ja, maar als jij het niet meer leuk vindt, wat dan? Want dan heb ik nog steeds die hulp nodig.

Waarom neem je de positieve mensen niet als uitgangspunt, maar vooral de negatieve? En dan ook nog de meest uitzonderlijkste negatiefste.

Zoals bij een gesprek over de Islam mensen beginnen over burka's. Hoeveel moslims zijn er en hoeveel burka's zie je?

Maar het extreme zet zo lekker weg. en ondertussen kun je al het zoeken en vragen en denken en veranderen van mensen die op zoek zijn naar een goede weg overslaan. Terwijl dat de overgrote meerderheid is.

Tsjor

Kaaskopje

Ik snap je bezwaar, maar ik denk dat je er te zwaar aan tilt.

De meeste mensen hebben een beeld van hoe "een goed mens" er uit ziet, en wat die doet, en willen handelen naar hun beeld van een goed mens.

Hulp geven is daarmee nog steeds vrijwillig, want het hoort bij een pakketje waar men zelf voor kiest. "Ik wil een goed christen/humanist/liberaal/dierenvriend/vaderlander zijn en daarom doe ik X".

Als je de sokken van je kinderen wast doe je dat ook niet omdat je zo intrinsiek gemotiveerd bent om die sokken te wassen, maar omdat je een goede ouder bent en daar hoort bij dat je de zorg op je neemt voor schone kleren. Is het daarmee een onvrije handeling, of plicht, of onoprecht? Nee, het is gewoon iets wat er bij hoort, bij het hele pakketje.

Niet alles wat ik voor anderen doe is nou zo ontzettend intrinsiek gemotiveerd omdat ik zo'n zin heb anderen te helpen poetsen, verhuizen, of omdat ik het altijd geweldig leuk vind om op te passen. Het komt voort uit de wens om die ander te helpen met iets wat ie nodig heeft.

De één zou zeggen "ik zou een slechte vriendin zijn als ik je niet zou helpen" de ander zou zeggen "waar heb je anders zussen voor".

Je kunt daarover vallen en denken "oh dus je helpt me niet omdat je me wil helpen, maar omdat je toevallig mijn zus/vriendin bent!". Dat zou toch een raar verwijt zijn?
Waarom zou je er dan wel over vallen als iemand je wil helpen uit geloof?
Anders dan je misschien denkt is voor veel christenen hulp niet direct verbonden aan een entreekaartje voor de hemel, maar is het onderdeel van het totaalpakketje "gelovige". Net zoals je niet de sokken wast opdat je kinderen van je houden, maar omdat het hoort bij het totaalpakketje "ouder".
Geloven doe je niet alleen in de kerk, maar ook door je naaste te helpen.
Ik vind het bezwaarlijk als iemand daar zelf heel zwaar de nadruk op zou leggen door steeds te herhalen 'kijk mij eens een goed christen zijn', maar niet als het geloof iemands motivatie is om hulp te bieden.

Kaaskopje

"Ik had vrienden die oprecht in hun hulp waren. Maar ik heb ook daar gezien dat hulp soms wordt gegeven omdat dat bij hun christen-zijn hoorde. Je bent christen dus... Of 'ik zou geen goed christen zijn als...'."

Wat je zegt herken ik bij velen die het christelijk geloof gedag hebben gezegd. En ieder is daar uiteraard vrij in. Ik denk wel dat een veelgemaakte fout is, het christelijk geloof af te serveren op basis van het gedrag van andere christelijke mensen. Eén van de pijlers v/h christelijk geloof is dat mensen niet perfect zijn. En zelfs bij de allerbeste christen zul je dingen tegenkomen die niet zo mooi zijn. Juist daarom is die persoon christen. Iemand die alles goed doet is juist Jezus en het christelijk geloof niet nodig.

Ik wil niet een al te zware discussie opzetten, en je het gevoel geven dat ik je wil bekeren of zo. Kan ik toch niet
Maar ik wou dit nog even toevoegen.

Helpen

Het was ook niet mijn bedoeling hier een zwaar punt van te maken. Mijn instelling is dat iedereen moet doen waar hij zich prettig bij voelt. Dus als je iemand wilt helpen omdat je geloof je daartoe motiveert, kan dat natuurlijk niet verkeerd zijn (afhankelijk waarbij je helpt uiteraard). Net zomin als het verkeerd is omdat je de zus of vriendin van iemand bent. Het verschil met een zus/vriendin en het geloof is, dat je niet kúnt helpen zonder deze vriendin of zus. Zonder geloof kan dat gewoon doorgaan. Het gaat mij niet alleen om 'elkaar helpen'.

Het gaat mij juist ook om uitspraken als dit "Jezus leert in het christelijk geloof iedereen als broer of zus te zien." (Pedro, even tussendoor... als ik iets van je aanhaal is dat niet bedoeld om jou persoonlijk ergens over aan te vallen of zo hoor!) Mijn tegenreactie is: waarom moet je dat geleerd worden? Dat is wat mij juist een beetje tegenstaat aan hoe met het geloof en daarmee ook de Bijbel wordt omgegaan. "Mij wordt geleerd, God weet wat goed voor mij is" en dergelijke. Zo staat het in de Bijbel tenslotte... De mens heeft God wel een erg zware opdracht gegeven.

Afgelopen week meldde een bekende dat ze iets afgerond had. Natuurlijk was dat fijn voor haar. Er werd nog even nagepraat over de oorzaak van dat 'iets' en daarop zei weer iemand anders "Je krijgt nooit meer van 'het hogere' dan je aan kunt." Ik dacht daarover na. In eerste instantie kon ik me er wel in vinden, maar na even doordenken vond ik het toch geen handige uitspraak. Mijn eerste conclusie was: nou af te meten aan wat ik al heb meegemaakt ben ik dan best een sterke vrouw. De tweede gedachte was "nou fraai is dat, waarom zou je zoveel op je bord moeten krijgen om te ontdekken waar je grenzen liggen?" En daarmee is voor mij dan ook weer bevestigd dat veel mensen veel te veel ophangen aan wat God allemaal met de mens voorheeft. De mens heeft God die taak gegeven en heeft dat in heel veel verhalen verwerkt.

Hoezo?

"Het verschil met een zus/vriendin en het geloof is, dat je niet kúnt helpen zonder deze vriendin of zus. Zonder geloof kan dat gewoon doorgaan."

Die snap ik niet. Waarom zou je niet kunnen helpen zonder zus? Omdat er dan geen zus is om te helpen?

Je zegt dat het jou niet geleerd hoeft te worden om iedereen als broer/zus te zien. Dan kun je toch iedereen helpen? Of begrijp ik je nou verkeerd?

Theekopje

Je snapt toch wel wat ik bedoel? Ik bedoel een echte zus of vriendin. Als je die niet hebt, kun je die specifieke vriendin of zus ook niet helpen. Als mensen mijn hulp nodig hebben, zal ik proberen die hulp te geven. Daar heb ik geen geloof of woord als zus/broer voor nodig.

Begrijpen

Nou eerlijk gezegd begrijp ik het niet helemaal nee. Waarom is "ik help je omdat je mijn zus bent" wel een acceptabel argument en waarom is "ik help je omdat ik christen ben" dat niet?

Ik dacht dat je bedoelde dat je als niet-christen ook iedereen als broer of zus ziet, maar in die richting moet ik het niet zoeken begrijp ik.

Ik help je omdat ik een christen ben

is een heel goede reden om iemand te willen helpen, maar mijn vraag blijft toch ook: Is dat helpen een direct gevolg van het feit dat je gelooft? Als ik deze zin lees, lijk ik die conclusie te moeten trekken: Geloven doe je niet alleen in de kerk, maar ook door je naaste te helpen.

Ik zit overigens met het ongemakkelijke gevoel dat we in dat helpen blijven steken, terwijl dat niet de bedoeling is. Dat is maar een klein onderdeel van het geheel.

Het geheel

Kaaskopje, het lijkt erop alsof 'het geheel' waar je moeite mee hebt met name orthodoxe christenen betreft. Orthodoxie komt in elke levensbeschouwing voor en is altijd problematisch omdat het een rechtlijningheid bevat die niet vatbaar is voor een gesprek op basis van gelijkwaardigheid; en omdat mensen zichzelf op de positie van 'betere' mensen zetten, mensen met het 'echte' geloof of de enig juiste visie op voedsel, natuur etc. etc.
Veel voorbeelden die aangehaald worden komen ook uit de orthodoxe hoek, zowel als het over Christenen gaat als wanneer het over Moslims gaat.
Echter: het overgrote deel van de Christenen, Molims, Joden etc. zijn niet orthodox. Maar wel gelovig. Door hen steeds de knelpunten van de orthodoxie voor te leggen raken zij verzeild in een discussie die ze eigenlijk helemaal niet willen, omdat het niet hun manier van geloven is. en omgekeerd: jij krijgt daardoor geen zicht op wat ze echt willen of kunnen vertellen. Dat maakt het zo lastig.

Ik ben zelf helemaal ontroerd door de eerste zin van de Naardense bijbelvertaling: 'Sinds het begin is God schepper van hemelen en aarde.' Dat 'sinds het begin' laat heelal in het midden of het gaat om het begin van de aarde, van het boek zelf of vanaf het moment dat mensen erover gaan praten, of dat het alleen een wijze van uitdrukking is die het belang ervan wil aangeven: voordat we iets verder zeggen moeten we eerst dit zeggen. Het is zo'n mooie geloofsbelijdenis, die ontroert mij ten diepste. Maar die emotie, beleving, dat geloof kan ik niet kwijt in een discussie over orthodoxie. De hele discussie tussen creationisten of evolutionisten heeft daar ook helemaal geen vat op. Het is in mijn opvatting een geloofsbelijdenis die de grote waarde weergeeft van de hemelen en de aarde en alles wat daarop is: Gods schepping.

Tsjor

Caesar

Dat klopt. Dat is ook voor mij een van de doorslaggevende redenen om katholiek te blijven. Het interpreteren van de Bijbel is iets waar je nooit klaar mee bent en waarin naast de tekst ook de traditie (van interpretatie) een grote rol speelt. Ik heb vrienden die gewoon zeggen van kaft tot kaft is alles waar. Dat kan natuurlijk. Ik begrijp hun standpunt al deel ik dat zelf niet. Daarvoor staan er toch wat punten in de Bijbel die (op het oog) tegenstrijdig zijn waardoor enige vorm van interpretatie toch wel gewenst blijft. Ondanks hun orthodoxe houding (waar ik helemaal geen bezwaar tegen heb) blijft dan toch er altijd iets meespelen waarbij ze aan verschillende onderdelen van de Bijbel een ander gewicht toekennen. Daarnaast ken ik veel mensen die zelf beslissen wat wel waar is en wat niet waar is, wat letterlijk is en wat symbolisch is, puur op basis van hun eigen voorkeur. Dat is ook weer erg lastig want hiermee vorm je de Bijbel om naar je eigen smaak en laat je de wat moeilijkere en lastigere dingen liggen die niet passen binnen je wereldbeeld. Daarom kan wat mij betreft de Bijbel alleen geinterpreteerd worden in het zicht van de heilige traditie en geschiedenis en van een voortdurende discussie door de eeuwen heen. Ik heb zelf in elk geval niet de pretentie dat ik alleen uit kan maken wat waar is en wat niet waar is.

Tja

En wie bepaalt dan wat de 'juiste' interpretatie is? De paus?
Overigens heb je gelijk wat betreft de tegenstrijdigheden. Ook is bijvoorbeeld genesis dusdanig onlogisch dat creationisten er 138 pagina's voor nodig hebben om een paar verzen genesis recht te praten (zie mijn link in #6)

Ceasar

Bij wijze van spreke de Paus. Niet de Paus alleen natuurlijk en ook niet speciaal deze Paus. De Paus is net zo gehouden aan de Traditie als wie dan ook. Al heeft de Paus vanwege zijn speciale positie enkele privileges. Maar veel van wat de Paus zegt is open voor discussie, ook binnen de kerk. Interpretatie van de Bijbel ligt in de katholieke kerk in handen van de kerk en bestaat uit een voortdurend inzicht dat gebaseerd wordt op vele geschriften van kerkvaders en andere geleerden. Naast de Bijbel is de traditie een andere belangrijke bron voor het woord van God.

'wie bepaalt dan wat de 'juiste' interpretatie is'

Dat vind ik een vraag die helemaal past als illustratie bij de bijdrage die Tsjor aan deze discussie levert.
Niet-gelovigen willen gelovigen graag helderheid laten bieden over hoe het nu precies zit allemaal.
Maar helaas.
Het is geen wiskunde.
De bijbel is op meer manieren te lezen. Zoals ik eerder al zei - gelovigen vragen om het licht van God, om zijn Geest, om te verstaan wat er staat.

Daarnaast is achtergrondinformatie onmisbaar. Betreffende taal, cultuur, de tijd waarin een en ander geschreven werd.

Waarheid

Maar hoe komen we dan achter de waarheid als de bijbel steeds anders wordt uitgelegd?
Overigens doet de katholieke kerk met de catechismus flink z'n best om met een standaard interpretatie te komen (die wel afentoe herzien wordt).

De waarheid

Caesar, DE waarheid is aan God. Wil jij God zijn?
Je zult het moeten doen met wat mensen weten. En dat is allemaal voorlopig. We zien hooguit de stilte na de storm en kunnen elkaar slechts verhalen vertellen over wat we vermoeden.

Tsjor

De waarheid

Veel orthodoxen zullen beweren dat de waarheid gewoon in de heilige schrift staat en dat er helemaal geen menselijke interpretatie nodig is.
Ik snap overigens niet waarom je denkt dat ik opeens god wil zijn. Waar haal je dat vandaan?

waarheid?

Er is helemaal geen waarheid. Ieder mens heeft zijn eigen unieke privé geloof. Dat zie je hier toch ook al direct: iedereen heeft net weer een andere interpretatie. En zo is dat met alle zaken die het geloof betreffen. Het heeft natuurlijk ook niet voor niets 'geloven' (en geen weten)
En zolang iedereen nou zou accepteren dat het zo is, was er niets aan de hand. Maar helaas vinden veel mensen dat hun eigen interpretatie toch wel boven die van een ander staat. En daar begint alle ellende altijd mee...

Jippox

Ik denk niet dat de meeste christenen het eens zijn met jouw geloven/weten tegenstelling. Voor hen is geloven in god een 'zeker weten' dat god bestaat.

caesar

En daar gaat het dan dus ook al mis. Ik snap ook niet waar iemand die arrogantie vandaan haalt, dat 'ie het wel beter weet dan een ander. Maar dat is meteen ook mijn bezwaar tegen veel (zo niet alle) religies.

Jippox

Ik geloof niet dat wij het oneens zijn....

tegen

Als je zegt dat je christen bent denken veel mensen dat je tegen abortus bent en tegen homosexualiteit. Daarom houdt ik het meestal maar voor me.

Voor mij is de bijbel het boek waarin beschreven staat hoe mensen door de geschiedenis heen hun band met God ervaren.

Voor mij zijn de diepste ervaringen van mensen religieus.
De bibliotheek van Alexandrie heeft een opbouw in plateaus van beneden naar boven en het mooie vind ik dat de religieuze teksten beneden beginnen, daarboven komt de filosofie en dan de rest.

Sektarisch

Wat zou het toch gemakkelijk zijn als Christenen of andere gelovigen terug te brengen zouden zijn op die kleine groep die orthodoxe en wereldvreemde gedachtes erop na houdt. Helaas is dat niet zo. Er is een veel grotere groep die veel meer denkt en weet en gelooft en leeft en handelt op een wijze waarin rijkdom te vinden is, rijkdom van interpretaties, van weten, van geloven, allemaal kleine relevante fragmenten van het verhaal over De Ene.

Caesar jij was degene die vroeg: 'Maar hoe komen we dan achter de waarheid als de bijbel steeds anders wordt uitgelegd?' Daarmee dwing je mensen om de zienswijze van orthodoxe Christenen als uitgangspunt te nemen. Voor de zekerheid voeg je dat vervolgens ook nog toe: 'Veel orthodoxen zullen beweren dat de waarheid gewoon in de heilige schrift staat en dat er helemaal geen menselijke interpretatie nodig is.' Wellicht is het je opgevalen dat nog veel meer mensen zich vrijuit bezig houden met allerlei interpretaties van de bijvel. Daar zijn zelfs hele scholen voor, universiteiten zelfs.
En waarom beaam je Jippox als die zegt, dat het mis gaat als mensen zeggen, dat ze 'weten' dat hun leven in Gods handen is (of een andere geloofsuitspraak). Met andere woorden: je redeneert vanuit de opvatting van orthodoxe mensen en geeft tegelijkertijd aan, dat het door die manier van geloven zo slecht gaat.

Jij stelt deze vraag: 'Maar hoe komen we dan achter de waarheid als de bijbel steeds anders wordt uitgelegd?' Om het vervolgens eens te zijn met Jippox: 'Maar helaas vinden veel mensen dat hun eigen interpretatie toch wel boven die van een ander staat. En daar begint alle ellende altijd mee...' De vraag naar 'de waarheid' is een vraag die wil, dat de ene interpretatie boven de andere komt te staan, omdat er een interpretatie mogelijk zou zijn die 'de waarheid' omvat. Let wel: dat je geen interpretatie nodig hebt om de bijbel te lezen en zo waarheid te vinden is ook een interpretatie. Als je het met Jippox eens bent, dat het kwade van religies is, dat de een zijn of haar interpretatie boven die van de ander wil stellen, waarom stel je dan de vraag naar 'de waarheid'? Is dat boze opzet, kwade wil, chagrijn, uitlokking, wat is dat?

Op een ander punt maak je dezelfde beweging, waar het gaat over geloven en weten. Je zegt dan: 'Ik denk niet dat de meeste christenen het eens zijn met jouw geloven/weten tegenstelling. Voor hen is geloven in god een 'zeker weten' dat god bestaat.' Nou ja, waar baseer je op dat 'de meeste Christenen' zo denken? Waar leg je de scheidslijn tussen 'geloven' en 'weten' dat mijn leven in Gods handen is? En waarom zou 'weten' in dit verband erger zijn dan 'geloven'.

Als je om je heen kijkt zul je gemerkt hebben dat de meeste gelovigen niet orthodox (in jouw betekenis) zijn. Niet bij de Christenen, de Joden en de Moslims. Slechts een heel kleine groep is dat en die groep maakt het de rest niet gemakkelijk, omdat de rest wordt afgerekend op standpunten van die groep. Je maakt van een hele grote groep mensen een sekte, je wil dat ze een sekte zijn, dat ze reduceerbaar zijn tot een kleine groep mensen die op een bepaalde manier geloven, een manier waar jij het dan vervolgens niet mee eens kunt zijn.

Even terug naar bijbel en waarheid en weten: de bijbel is vertaald van het Aramees naar het Hebreeuws naar het Grieks, soms nog naar het latijn en dan naar het Nederlands. Doe eens een spelletje. Schrijf een tekstje in het Nederlands. Laat dat gaan over iets wat jou dierbaar is en waarvan je het belangrijk vindt om dat met anderen te delen; niet zozeer als ultieme zelfexpressie, maar omdat je denkt dat het relevant is voor andere mensen (dat is dan ook tegelijk mijn bezwaar tegen alles privé willen zien, zoals Jippox doet). Je hebt nu dus dat verhaaltje en je wil dat andere mensen het horen of lezen. Laat dat verhaaltje nu eens vertalen door een Engelsman die goed Nederlands kent. En vervolgens door een Duitser die goed Engels kent. En dan door een Fransman die goed Duits kent. En vervolgens door een Nederlander die goed Frans kent. Lees dan je eigen verhaaltje nog eens terug.

En als je dan een Nederlandse tekst hebt, probeer die dan eens te vertellen aan een kind van 6, een professor op je vakgebied, een oude heer en een soldaat die op het punt staat uitgezonden te worden. Je zult zien dat je allemaal verschillende verhalen maakt (als je je tenminste iets aantrekt van je toehoorder en de tekst niet alleen als ultieme zelfexpressie ziet, die iedereen maar moet begrijpen).

Ik was eigenlijk op zoek naar een citaatje uit Trouw, waarin gesteld wordt dat volgens de Rabbijnse traditie elk woord 97 vertalingen kent. En als je één vertaling kiest, dan weet je dar er nog 96 andere mogelijk zijn. Zo is dat met mensen die iets zeggen over hun geloof: zij kiezen één vertaling van hun geloof en ze weten dat er nog 96 andere mogelijkheden zijn om hetzelfde te zeggen, misschien zelfs op een betere manier. Daarom houden ze ook niet op met lezen, met vertalen, met in gesprek gaan met elkaar (het is dus geen privé-dingetje) met boeken schrijven, met vreugde over nieuwe inzichten en wijsheden.
Ja, het is gemakkelijker als moslims te reduceren zijn tot de Burka en Christenen tot van-kaft-tot-kaft-lezers etc. etc. Het maakt dat je heel veel vragen niet meer aan jezelf hoeft te stellen. Heel veel verhalen niet meer hoeft te horen en heel veel denken weg kunt laten.

Tsjor

Zeker weten

Caesar in nr51 :' ik denk niet dat de meeste christenen het eens zijn met jouw geloven/weten tegenstelling. Voor hen is geloven in god, zeker weten dat god bestaat. '

Ik ken echt heel veel christenen en ik ben er ook eentje. En voor alle christenen die ik ken, is geloven, geloven. Dat heeft dus niet met zeker weten te maken. 'Heer ik geloof, kom mijn ongeloof tot hulp.'

Alle christenen die ik ken, twijfelen. Bij allen is geloof iets wat in de loop van de tijd sterker en zwakker is. De ene keer weet je het bijna zeker (nooit helemaal). De andere keer twijfel je. Soms dankbaar naar god, maar bij tijd en wijlen ook woedend op god.

Als je de bijbel leest, zie dat de bijbel vol staat van twijfelende zoekende mensen. Zelf Jezus.

wow wat een gesprek hier!

Ik ben hier even een tijdje niet geweest en ontdek gewoon een goed gesprek over de bijbel! Leuk!

Ik vind de diepere waarde en boodschap achter de bijbelverhalen het belangrijkste. Daarnaast (dus niet in plaats van) denk ik wel dat een aantal verhalen echt gebeurd is. Ook als er geen bewijs voor is. Maar ik hoef dat bewijs ook niet. Het is voor mij geen hot issue hoe bijv. het scheppen van de wereld precies is gegaan. Ik was er niet bij, dus ik weet het niet.

Niet denken dat iemand die het wel als echt gebeurd beschouwt, meteen die boodschap erachter niet meer ziet. Het is niet altijd of/of, het kan ook en/en zijn. Als je denkt dat het wel echt gebeurd is, dan haalt dat de boodschap ervan niet onderuit.

Druif en Jaina, je zult zien dat niemand de bijbel echt 100% letterlijk neemt. Ook niet de mensen die dat beweren. "Als uw oog u verleidt, ruk het uit en werp het van u" heb ik nog nooit iemand zien doen. En velen die het wel letterlijk nemen, nemen niet alle wetten en regels in acht (een vrouw mag niet spreken in de gemeente, enz).

Voor mij is God een geloof, met al zijn onduidelijkheden, vraagtekens, sterke en zwakke momenten, geheimenissen, maar tegelijk is het zo waar voor me, dat het ook een soort van zekerheid is. Ik zie om me heen dat er dingen zijn die de mens niet kan maken, waar een grotere schepper achter moet zitten, de mensen, dieren, de natuur, alles wat groeit, wat leeft. Voor mij is het God die het leven heeft gemaakt.

En mensen helpen, dat doe ik denk ik vanuit mijn geloof, maar misschien zou ik dat ook hebben gedaan als ik niet gelovig was geweest. Niemand die dat weet. En ach, doet het er echt toe?

DE waarheid is aan God. Wil jij God zijn? (Tsjor)

Wie bepaalt dat de waarheid aan God is? Als je niet in God gelooft, is DE waarheid ook niet aan God, maar denk je de waarheid zelf te weten. Uiteraard kun je er volledig naast zitten, maar dat je zelf de waarheid denkt te hebben gevonden, wil niet zeggen dat je God wilt zijn. Waarom zou je God willen zijn, als je niet in 'Die Ene' gelooft?

Het zou heel anders overkomen als je bij jezelf blijft. JIJ vindt dat de waarheid aan God is.

Dat we het moeten doen met wat we weten is waar, daarom heb ik de indruk dat we door de kennis die we op dit moment hebben beter snappen hoe de wereld is ontstaan dan de vertellers en schrijvers van de stof uit Genesis en veel van de tekst kunnen verwijzen naar 'fictie', niet echt gebeurd. Net zoals wij weten dat het geen zin heeft om urenlang te dansen ter ere van een zonnegod en onder invloed van het een of ander voor een malse regenbui in tijden van droogte. Toch geloven/geloofden primitieve volken daar heilig in.

De inhoud van het boek Genesis is een interpretatie van wat de waarheid is. Mensen hebben de verhalen zo onthouden en het is op een gegeven moment op schrift gezet. Het is prachtig om te lezen en ik neem ook aan dat het om hele oude overleveringen gaat, waardoor het kennen van deze teksten heel waardevol is. Alles bij elkaar is het heel bijzonder. Maar is het ergens niet apart dat zoveel mensen aan de hand interpretaties van wat vermóedelijk de waarheid is hun hele leven inrichten? Dat heeft enerzijds mooie dingen tot stand gebracht, maar ook zóveel ellende dat ik me afvraag of het in totaal positief te noemen is. En dan heb ik het niet alleen over het Christelijk geloof, maar over geloof in het algemeen. Op persoonlijk vlak kan ik me voorstellen dat geloof gelukkig maakt.

Ik heb een groot deel van deze tekst geschreven voor Geerke reageerde, maar dat neem ik gelijk mee, omdat juist dát mij zo verwondert:

"Ik zie om me heen dat er dingen zijn die de mens niet kan maken, waar een grotere schepper achter moet zitten, de mensen, dieren, de natuur, alles wat groeit, wat leeft. Voor mij is het God die het leven heeft gemaakt."

Zoals ik schreef is wat wij weten nu zoveel meer dan in pak 'm beet 2000 jaar voor en 300 jaar ná Christus. Van die tijd kan ik me voorstellen dat mensen het onstaan van alles wat groeit en bloeit bij een hogere macht wilden onderbrengen om het tenminste een verklaring te kunnen geven. Ik zie er daarom ook iets 'eigenwijzigs' in dat huidige gelovigen dat hardnekkig aan een hogere macht willen toeschrijven. (Net zoals ik eigenwijs gevonden zal worden omdat ik van het tegendeel uit ga.)

NB: Ik vind reageren in dit soort draadjes altijd iets ingewikkelds hebben. Ik wil graag zeggen hoe ik erover denk, maar besef dat ik daarmee mensen misschien kwets. Ik doe dat niet voor mijn plezier, maar omdat ik mijn opvattingen net zo wil bespreken als mensen die hun geloof verklaren en/of verdedigen. Ik hoop dat begrepen wordt dat ik het niet doe omdat ik de spot wil drijven met opvattingen. Ik verbaas me vaak wel, maar in de praktijk respecteer ik hoe mensen hun leven inrichten met wat zij geloven. Tot op zekere hoogte dan. Extremistische bewegingen als IS en aanverwanten verafschuw ik. Wie daarin meegaat is naar mijn idee van het padje geraakt.

Nog 95 over

Kaaskopje, zelfs mensen die geloven kunnen met bewondering en respect naar Cosmos kijken en met verbazing zien wat mensen allemaal al te weten zijn gekomen over het ontstaan van het heelal. Eén oerknal. Dat is nog korter dan die zeven dagen. Het kan. Het is ook een van de vertalen die mogelijk zijn. Net als het scheppingsverhaal. Blijven er nog 95 mogelijke vertalingen over. Het is niet tegenstrijdig aan elkaar. Zoals je van iemand kunt zeggen dat die echtgenoot, zoon, broer, buurman, medewerker, voetbalfanaat en bierdrinker is. Allemaal tegelijk waar. Zelfs als zijn vrouw hem nog 'de liefste man van de wereld' noemt. Je zou haar toch ook niet gaan bestrijden? Ook al denk je er zelf anders over?

Dit haal je even helemaal uit zijn context: 'Wie bepaalt dat de waarheid aan God is? Als je niet in God gelooft, is DE waarheid ook niet aan God, maar denk je de waarheid zelf te weten.' Het ging over interpretaties van de bijbel en daarbinnen de vraag naar 'de' waarheid. Verhalen in de Bijbel gaan over God. Je hoeft niet in God te geloven om dat te erkennen. Mensen die nadenken over hun geloof weten, dat zij nooit enige finale uitspraak zullen kunnen doen over 'de' waarheid.
Je stelt dat je ook niet kunt geloven en zelf 'de' waarheid kunt weten. Ik weet niet waarover dat dan gaat, welke waarheid je dan bedoelt. Natuurlijk kun je het met jezelf heel erg eens zijn en denken dat wat jij zelf bedacht hebt ook echt het absolute weten is, want daar ben je het zelf helemaal mee eens. Mooi. Maar dat zou mij verder niet boeien.

Tsjor

kaaskopje

Ik kan alleen voor mezelf spreken, ik voel me niet snel gekwetst, omdat ik weet dat de bedoelingen goed zijn. Ik realiseer me ook dat wat mensen van mijn geloof vreemd vinden, ik ook weer vreemd andersom vind. Ik zie in wat leeft echt de hand van God. Een ander vindt dat vreemd. En ik vind het weer bijna vreemd dat iemand het niet ziet

Wat ik nog graag wil zeggen tegen iemand ergens vooraan in deze draad over genesis 1 en 2. Het zijn geen twee scheppingsverhalen, het is er 1. Van een andere zijde belicht, met andere accenten. Ik zou meer tijd moeten hebben om dat een keer goed uit te leggen zoals ik dat een keer gehoord heb.

Tsjor dit klopt zo wat je zegt!
"Mensen die nadenken over hun geloof weten, dat zij nooit enige finale uitspraak zullen kunnen doen over 'de' waarheid."
Precies. Het is een geloof waar je je aan vast kunt houden, en voor mij kan dat een waarheid zijn. Maar zoals ik ooit op een bijbelstudie hoorde: "De mens is te beperkt om dit te begrijpen. We denken dat we het weten, maar uiteindelijk zitten we er waarschijnlijk allemaal naast."

En dat vind ik mooi. Verwondering. Altijd wat te ontdekken. Nooit alle antwoorden. Prachtig.

Maar Tsjor

Jij zei dit tegen Caesar: DE waarheid is aan God. Wil jij God zijn? --- en daar reageerde ik op. Jij schreef het zo. Misschien volledig onterecht, maar ik las er een vorm van terechtwijzing in als 'weet jij het soms allemaal beter dan God?'

Dat de bijbel over God gaat, kan niemand ontkennen natuurlijk, díe waarheid is wel in orde. De mensheid wil denk ik al zolang het over dit soort zaken kan nadenken een opperwezen en opperwezens waar heel veel kwaliteiten aan worden en werden toegedicht. Ik begrijp dat. Maar ik zie daar toch een door de mens gecreëerde behoefte aan iets wat er eigenlijk niet is in. Om vervolgens voor elkaar te beslissen welke 'waarheid' de goede is. En elkaar naar het leven te staan uit naam van "...".

Dat het ontstaan van de aarde en het helaal volgens Darwin en het verhaal in Genesis elkaar niet hoeft te bijten, is iets wat ik steeds vaker hoor. Het woord waar 'dag' uit is vertaald, kan tenslotte ook 'periode' betekenen. En een periode kan natuurlijk járen of eeuwen duren. Vanuit mijn standpunt bekeken is het mooi dat veel mensen inmiddels willen aanvaarden dat het niet realistisch is om 'dag' letterlijk te nemen. Maar dat de planeten en het leven op planeten door natuurlijke 'krachten' zijn ontstaan gaat nog steeds een stap te ver blijkbaar. Omdat de mens het gevoel heeft dat bijna alles maakbaar is, kán het niet anders dan dat 'iemand' de wereld heeft gemaakt.