De bijbel...

jammer tsjor

Je leest niet goed en rukt zaken volledig uit hun verband (al dan niet opzettelijk). Zo is geen zinnige dialoog mogelijk. Jammer wel.

En je voorbeeld snap ik niet: Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin, Mugabe, Pinoche... Wou je werkelijk beweren dat die in hun eentje hebben geopereerd? Het zijn juist uitstekende voorbeelden van wat kudde-groepsgedrag aan kan richten, zeker als er een sterke leider voor staat. Het heeft juist alles met groepen te maken, en vooral ook met het niet accepteren (danwel uitroeien) van andere groepen.

ontsporen

Dat ontsporingen in het verleden christelijk van aard waren is al minder vreemd als je bedenkt dat de samenlevingen destijds van het christendom doordrenkt waren. Aan de andere kant kun je Hitler en soortgelijken niet als ontspoorde individuen zien: dat waren groepsbewegingen bij uitstek.

Dan is het

Nationaal-socialisme, communisme, communisme, wat onduidelijke ideologieën en kapitalisme.

Tsjor

Jippox

Dit doe je ook al een paar keer: 'Je leest niet goed en rukt zaken volledig uit hun verband (al dan niet opzettelijk). Zo is geen zinnige dialoog mogelijk. Jammer wel.' Maar als ik dan om uitleg vraag komt er geen goede uitleg. Je kunt ook gewoon argumenten geven. Ik wil mijn vraag nog wel een keer herhalen: hoe kun je meningen respecteren als je uit uiting geven aan meningen veroordeelt?

Tsjor

tsjor

Ik veroordeel dan ook helemaal niet het uiting geven van meningen. Lees het nou gewoon eens goed.

En verder ben ik deze discussie wel een beetje beu. Ik wil ook helemaal niemand overtuigen van wat dan ook, want dat past niet binnen mijn filosofie

Dus ik stop ermee.

Prima

Ik ben ook moe van deze discussie, dus ik vind het prima om te stoppen.

Maar ik kan niet goed tegen jouw sneer dat ik niet goed zou lezen.

Nadat je uitvoerig uitgelegd hebt hoe erg groepsvorming is schrijf je (letterlijk citaat): 'Het (te pas en te onpas) melden van de eigen mening zie ik juist niet als een voorbeeld van individualisme. Het geeft eerder een behoefte aan bij een groep te willen horen (namelijk bij die van de mensen met dezelfde mening), danwel zich af te zetten tegen een andere groep (die met een andere mening). Bovendien getuigt het van weinig waardering voor de mening van een ander. Dat is dus niet wat ik bedoel.'

Vervolgens zeg je: 'Ik veroordeel dan ook helemaal niet het uiting geven van meningen.' Het verschil zal wel zitten in de betekenis van de woorden 'uiting geven aan' of 'melden'.

Ik wil toch nog een uitspraak terughalen, die van Theoloog. Zij schreef: 'Volgens mij is zij (Tsjor) de laatste die het niet erg vindt als je het oneens bent met haar'. (Het citaat is niet letterlijk, want dat lukt me niet met verspringen naar de vorige pagina en zo). Maar het is zo helemaal waar.
Ik heb een stap gezet en ik ben daar blij mee. Ik ben nog steeds bezig om de die 'levensvisie' te ontwikkelen en ik ga daarover graag in gesprek met mensen die anders denken. Zoals Geerke het gesprek voerde met de Joodse vrouw (als ik het goed heb). Ik ben net zo allergisch als Jippox voor mensen die hun visie op willen leggen aan anderen, dat heb ik in dit draadje hopelijk voldoende laten merken. Het is zeker ook niet zo dat ik een afgeronde levensvisie heb, ik hoop dat ik mijn hele leven lang bezig zal mogen blijven met de ontwikkeling ervan. Totdat ik op mijn sterfbed, hopelijk met overtuiging, mag zeggen: 'En toch is er maar één, die vanaf het begin Schepper is van hemel en aarde; die 'ik-zal-er-zijn' heeft gezegd en er ook was; de Levende, die eeuwig is; die mij heeft verscheurd en ook genezen, die wonden heeft geslagen en ze ook weer verbonden, die mij na twee dagen weer levend zal maken en op de derde dag mij laat opstaan, om weer te leven in diens nabijheid. Elohim Adonai, Adonai Elohim.' (Vrij naar Hosea 6, 1-3, mijn favoriete tekst)

Tsjor

Amen

Tsjor, dank je wel voor je boeiende bijdragen aan deze draad en je (naar ik denk) slottekst van deze discussie. Ik heb veel nieuwe inzichten gekregen en zal het draadje nog vaak herlezen.

mooi stuk Tsjor

En idd zeker ook het slot!

The Bijbel is wel een Geschiedenis boek

FEITEN OVER DE BIJBEL
Wie schreef de Bijbel” is een vraag die ongetwijfeld gesteld wordt door velen die bekend zijn met de invloed die dit boek op zo veel mensen in de wereld heeft gehad. De Bijbel geeft ons richting in onze reis door het leven tot aan de oneindigheid, maar leidt ons ook tot een relatie met de God van het universum. Het is een historisch boek dat door de archeologie wordt ondersteund, en een profetisch boek dat al zijn beweringen tot dusver heeft waargemaakt. zonder twijfel de grootste best-seller ter wereld met ontelbare miljoenen kopieën in omgang. Een enkele Bijbel-distributeur meldde dat door hen in een enkel jaar wereldwijd meer dan 627,000,000 Bijbels werden afgeleverd (United Bible Societies, 1999). De Bijbel is in feite een compilatie van 66 boeken die over een periode van tenminste 1,600 jaar door meer dan 40 verschillende auteurs, met een grote variëteit aan achtergronden (van plattelandslui tot koningen), werden geschreven. Deze 66 boeken worden in twee hoofdonderdelen verdeeld, het "Oude Testament" (39 boeken) en het "Nieuwe Testament" (27 boeken). De Bijbel werd in zijn geheel bijna 2,000 jaar geleden afgerond en vormt vandaag de dag het best bewaarde literaire werk uit de gehele oudheid, vanwege de meer dan 24,000 oude manuscripten van het Nieuwe Testament die tot nu toe zijn ontdekt. Het is het eerste boek wat werd geprint.

Door de Bijbel heen zijn bijbel codes gebaseerd op alle soorten van alledaagse dingen, waaronder namen en genealogieën. Op het eerste gezicht, laten we het toegeven, lijken deze saai. Maar, wanneer we progressie boeken in deze studies, zul je zien dat Bijbelse namen en genealogieën niet alleen belangrijk zijn voor historische en culturele echtheid, maar dat zij ook beladen zijn met inzicht, betekenis en soms gewoonweg zelfs een bovennatuurlijk ontwerp.

De oorspronkelijke Bijbel is geschreven in drie talen: het Hebreeuws, het Aramees en het Grieks. Abrham is de eerste in de bijbel die Hebrew werd genoemd de eerste keer dat een Hebrew Jood werd genoemd was in 2````````````````````````````````````````````````````````````````````Kings 16:6 At that time Rezin king of Syria recovered Elath to Syria, and drave the Jews from Elath: and the Syrians came to Elath, and dwelt there unto this day. KJV
De letterlijke vertalig van JEWS in hebrew is “MEN OF JUDAH” niet alle hebrews zijn van de tribe of JUDAH dus niet alle Hebrews zijn JEWS.YESHUA stamt af van tribe of JUDAH Matt 1:1
Yeshua is een NEGRO net zoals zijn discipelen Hand 13:1 en Open 1:14 laat je niks wijs maken De Bijbel is OUR HISTORY
De 3 x 10
10 declarations of Creation
De 10 plagen op Egypte
De 10 geboden
Deze drie staan vertellen het het verhaal over het volk Israel

THE WORLD IS CREATED IN PERFECTION
THE WORLD IS JUDGE BECAUSE OF SIN
THE WORLD IS RESTORED THROUGH COVENANT

Profeet (Jeremia), priester (Zacharia), herder (Amos), koning (David), dienaar (Nehemia), dokter (Lukas), belastingambtenaar (Mattheus), Joodse wetgeleerde (Paulus), enz. Ze zijn geschreven op 3 continenten: Azië, Afrika, en Europa. Er zit een periode van 400 jaar tussen het zogenaamde 'Oude' en het 'Nieuwe Testament'. Toch is de Bijbel een eenheid en alle belangrijke details kloppen. Er zijn tienduizenden manuscripten en fragmenten gevonden, waar wel een aantal duidelijk aanwijsbare overschrijffoutjes ingeslopen zijn, maar die kunnen vrij goed worden achterhaald en hersteld, vanwege de gigantische hoeveelheid gevonden documenten en fragmenten. Geen enkel boek uit de oudheid kan daaraan tippen. Daarom kunnen we de Bijbelse geschriften gebruiken om een beeld te vormen van de geschiedenis van de aarde.

Iedere minuut worden er wereldwijd 50 Bijbels verkocht.
De Bijbel is niet alleen het best verkochte boek, maar ook het boek dat het meest uit winkels wordt gestolen.
Het woord ‘drie-eenheid’ komt in de Bijbel niet voor.

De Bijbel geeft een betrouwbaar verslag van de geschiedenis van de aarde, de mensheid en het leven op aarde. Het gaat in de Bijbel uiteindelijk om een relatie met de Maker van het leven en hoe een verdwaald mens weer bij Hem terug kan komen. God wordt in de Bijbel beschreven als De Vader van het Leven die van zijn kinderen houdt.
DEUTERONOMIUM 14:2

Tsor

Jij schrijft : "Ik zal nooit zeggen dat iemand moet geloven. Er zijn genoeg andere manieren om ontroerd te raken bijvoorbeeld. Ik vind het wel jammer dat er dan een hele wereld is die niet toegankelijk is voor mensen""

Wat???? Een hele wereld niet toegankelijk? Dat is een wereld die in jouw hoofd zit hoor, daar mis ik helemaal niets van!!

Irma

Die wereld is iets groter dan mijn hoofd, Irma. Tsjor

maar

Wat mis ik dan?

Te klein

Oh Irma, het forum is te klein om dat allemaal te beschrijven. Bovendien heb ik er geen idee van wat het voor jou zou kunnen betekenen. Je zult daarvoor echt zelf aan de slag moeten, met open vragen, open ogen en je eigen verstand en levenservaring.

Tsjor

pff

Maar hoe kun jij nou weten of ik wat mis dan. Ik vind dat echt heel raar, dat gelovigen denken dat we wat missen.
En ook heel erg dat je schrijft dat mensen met hun eigen verzonnen rituelen hun leegte op gaan vullen. wie denk jij dat je bent dat jouw manier van leegtes opvullen beter is dan?

Ook dat voorbeeld van die spandoek snap ik niet, die mensen moeten toch zelf weten of ze trouwen met niemand erbij??

Tsjor

Ik vind het wel jammer dat er dan een hele wereld is die niet toegankelijk is voor mensen===

Die wereld bestaat alleen voor mensen die daarin geloven. Als je niet in die wereld gelooft is er ook geen sprake van toegankelijkheid.

Wereld

Jij schrijft : "Ik zal nooit zeggen dat iemand moet geloven. Er zijn genoeg andere manieren om ontroerd te raken bijvoorbeeld. Ik vind het wel jammer dat er dan een hele wereld is die niet toegankelijk is voor mensen"

Grappig he, het gaat er blijkbaar niet om of het waar is. Of er een opperwezen bestaat. Of Jezus over de zee heeft gelopen. Of je na je dood je geliefden wer tegenkomt in een paradijselijk hiernamaals. Nee, het gaat om de ontroerde ervaring!

De grap is dat *zelfs* veel gelovigen niet echt meer geloven, maar ze zijn zo gehecht aan het gevoel van geloven. De ontroering, de wereld aan ervaringen. Het klassieke geloof is verzopen in een zee van new-age blabla. Zelfs dominees...

http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/02/predikant-die-niet-gelooft-dat-jezus-bestaan-heeft-mag-niet-preken-in-kerk/

Je bent een stap verder

Ad Hombre: 'Grappig he, het gaat er blijkbaar niet om of het waar is.' Nog een toevoeging: wat is 'waarheid'? Je vrouw is .75 meter. Dat kan een waarheid zijn. Die voldoet aan bepaalde criteria: het is mogelijk om dat via een herhaalbare en meetbare test elke dag opnieuw vast te stellen of ze nog steeds 1.75 meter is. Dat is één opvatting over waarheid. 'Mijn vrouw is lief' is ook een waarheid. Sterker nog: op die waarheid heb je je belangrijkste beslissing in het leven gebaseerd, niet op het gegeven dat ze 1.75 meter is. Stel dat iemand zou zeggen: je vrouw is niet 1.75, maar 1.70, dan zou je dat in feite onverschillig laten, hooguit zou je haar nog een keer nameten. Stel dat iemand zegt: je vrouw is niet lief, maar een ^*P(*^)%4, dan zou je boos worden. Met andere woorden: die tweede vorm van waarheid heeft veel meer invloed op je leven dan de eerste vorm van waarheid.

Overigens is er momenteel ook over de eerste vorm van waarheid een heftige discussie gaande waarin de historiciteit van de Jezus-figuur ter discussie staat. Dit naar aanleiding van het boek Edwin van der Kaaij, De ongemakkelijke waarheid van het Christendom. Of eerder al de discussies naar aanleiding van het boek van KLaas Hendrikse 'Geloven in een God die niet bestaat'. Beiden verklaren oprecht, dat zij wel degelijk gelovig zijn en beiden werken als dominee.

Met andere woorden: de discussies over de eerste vorm van waarheid (historiciteit etc.) zijn er ook, maar je hebt helemaal gelijk, ze zijn in feite niet het belangrijkste.

Tsjor

Kaaskopje

Wees blij dat niemand je kan dwingen om die wereld binnen te gaan. Het is je eigen keuze en je kunt er evengoed mee verder leven. Je wordt er niet eens een beter mens van.

Ik wil wel een verhaal opschrijven van iemand die mij dierbaar is, een jonge, vlaamse meid met lef, met levenslust, werk, kinderen, en eigen tegendraadse keuzes over milieu etc. Het probleem is een beetje, dat het verhaal suggereert dat er 'beloningen' zijn als je je openstelt. Die suggestie is in feite niet relevant, ik had hem graag vermeden.

De persoon die het verteld is me dierbaar, dus ik aarzel ook, omdat ik er geen debat over wil, het is gewoon een verhaal. Geen recept, geen opdracht, geen moreel beter, geen beloning, gewoon een verhaal. Als jullie het zo zouden kunnen leen zou ik daar blij mee zijn. In gedachte moet je dan maar een vlaams accent bij horen.

In haar jonge jaren was ze naar eigen zeggen wild. Ze genoot van het leven. ging naar de universiteit om docent Frans te worden, miste de meeste colleges en haalde het eerste jaar niet. Dan kun je blijkbaar op een andere opleiding docent voor de lagere niveaus worden (zoiets als HBO), maar dan moet je drie vakken kiezen. Frans was geen probleem, het tweede vak ook niet (ben vergeten wat het was), maar het derde vak wel. Alle resterende vakken vielen af tot ze overbleef met 'levensbeschouwing'. Dat werd haar derde keuze.
In de eerste les vroeg de docente aan iedereen de motivatie: waarom levensbeschouwing? Haar antwoord: het was het minst erge van de lijst. Ze moest na de les bij de docent komen. Die verbood haar om nog te verschijnen in de les, in plaats daarvan moest ze een eigen traject volgen. Ze kreeg een dikke map mee.
Toen ze in die map bladerde was ze verbaasd: er zat een programma in met allerlei activiteiten: op dinsdag gaan zwemmen met bejaarden, op donderdag soep uitdelen aan daklozen etc. Nou ja, wat moet dat moet. Met frisse tegenzin begon ze eraan. Tot ze op een dag afgepeigerd in de trein zat en de vraag zich opdrong: 'maar snap je het nu nog niet?'
Toen drong het tot haar door dat ze eigenlijk altijd voor zichzelf had geleefd en nu leerde om voor anderen te leven. Ze is teruggegaan naar de leerkracht van haar school, heeft haar verhaal verteld, mocht de les weer in, werkt nu enthousiast als docent levensbeschouwing en zoekt naar een manier waarop ze vorm kan geven aan haar geloof.
Ze voegde aan haar verhaal toe: toen ik 18 werd had ik 60 mensen uitgenodigd voor een feest, er kwamen er maar 8. Ik vond dat heel erg en snapte het niet. Toen ik trouwde had ik 200 mensen uitgenodigd, er kwamen er 400, waaronder twee daklozen met wie ik een kroegentocht heb gehouden (Dat gaat als volgt: dakloze strijkt neer op een terras, kroegbaas biedt aan: een pilsje als je binnen een kwartier verdwijnt. zo kun je een dag volmaken).
Afgelopen januari kwam een leerling teleurgesteld naar haar toe: ze was niet in de kerstviering geweest. Ze vertelde toen dat ze met daklozen een kerstmaaltijd had verzorgd, dat was haar kerstviering. Maar ze ze zoekt ook naar een andere manier om haar geloven vorm te geven. En dat is in deze tijd geen gemakkelijke zoektocht.

Terugkomend op je opmerking: niemand kan je gelukkig dwongen om je open te stellen. Het is echt je eigen keuze, die je in alle vrijheid moet nemen. De leerkracht die haar uit de les stuurde had lef. In ons schoolsysteem zou ze er niet meer weggekomen zijn. Maar ze besefte dat er eerst een voorwaarde was, waaraan voldaan moest worden wilde je docent levensbeschouwing kunnen worden en dat is een bepaalde mate van openheid naar 'het leven' of naar God.

Tsjor

Zelf en een oefening

Imre: 'die mensen moeten toch zelf weten of ze trouwen met niemand erbij??' Het 'zelf' als hoogste norm, ik ben daar kritisch over, maar het lijkt je te redden uit alle mogelijke ethische discussies. Het is dé oplossing voor een geïndividualiseerde wereld.

Deze week in Trouw twee verhalen waar ik even op terug wil komen. De verhalen gaan over hoe je omgaat met de dood.

Het eerste verhaal is dat van een man die zijn broer in zijn slaap doodschoot. De broer wilde dood, zei de man. Zijn vriendin had het uitgemaakt en de broer wilde niet meer leven. Beiden hadden een problematische jeugd achter de rug. Volgens de man was afgesproken dat hij de broer i zijn slaap zou doodschieten. Verder is er niet meer over gepraat. broer gaat slapen, man schiet hem dood. En wordt tot zijn eigen verbazing door de rechter veroordeeld tot een jaar gevangenisstraf. Daar snapt hij niets van: broer wilde het toch zelf?!
De rechter vond dat hij meer had moeten doen om broer op andere gedachten te brengen. De man had en heeft blijkbaar geen enkel idee over wat hij zou hebben moeten inbrengen tegen zijn broer. Dat is in mijn ogen de volstrekte leegte waar ik het over heb. Maar het is ook een mooie oefening: wat zou je zeggen tegen die broer? Wat zou je doen? Stel dat het je eigen broer of zus was, waar haal je dan argumenten vandaan om niet te doen wat deze man heeft gedaan? Gelukkig heeft de rechter hem veroordeeld, dus er is in elk geval een juridisch argument; en dan kun je je nog gaan afvragen waar dat op gebaseerd is. Maar is de ethische bottom-line dan de wet? Ik denk dat de meeste mensen wel meer pogingen zouden doen om de broer ervan te overtuigen dat het leven de moeite waard is; of in elk geval argumenten zouden verzamelen waarom zij de eigen genomen beslissing van de broer niet zouden uitvoeren.Al die argumenten zijn een begin van het besef, dat het 'zelf' niet de hoogste norm is.

Ik vind het zwaar voor mensen dat zij ieder voor zich het hele stelsel van nadenken over het leven etc. moeten opbouwen en doorlopen. Zwaar, maar ook onontkoombaar, het kan niet anders in deze tijd, waarin de grote levensbeschouwingen hebben afgedaan en ons alleen nog maar angst en afkeer aanjagen.

Om dat laatste te schilderen wil ik verwijzen naar een stuk van Bert Keizer in Trouw van afgelopen vrijdag. Helaas zit het achter de toegangscode, het is dus niet vrij beschikbaar en te lang om hier te kopiëren. Het stuk heet: De dood en de dosering. In dat stuk stelt hij, dat hij aan de dosering van morfine bij een terminale patiënt kan zien of iemand jong of oud is, katholiek of protestant. Zijn stelling is: de protocollaire dosering is meestal 6x10 mg morfine per 24 uur. De protestantse dosering is: 6x5 mg en soms nog lager. een beetje lijden zou God in de protestantse opvatting wel prettig vinden, de 'lijden-hoort-bij-het-leven-school'. En dan besluit Bert Keizer zijn artikel met een zin, waar ik het heel erg om moet lachen, omdat het zo herkenbaar is voor mij: 'de katholieke dosering is natuurlijk 6x20 mg, onder het motto 'het leven is al erg genoeg'.

Als katholiek herken ik de geschetste levensvisie van Bert Keizer helemaal, het gaat dan niet alleen over morfine, maar over heel veel meer zaken uit het leven. Het zit verpakt in een geheel van boodschappen, discussies, opvattingen en rituelen. Het maakt Carnaval zo vrolijk. Vanuit een hele lange traditie is zo'n uitwerking van het geloof in de toediening van morfine volledig verstaanbaar. Je hoeft er niet alles zelf voor uit te denken. Je hoeft het carnaval er niet voor uit te vinden, en aswoensdag niet, de biecht niet en pasen niet. Je groeit op in een traditie die al die elementen heeft, en het vormt je zodanig, dat je Bert Keizer begrijpt als hij schetst waarom katholieken 6x20 mg morfine toedienen. Evenzo voor protestanten, evenzo voor de vreemdheid en onbekendheid van elkaars visie.
Om een beslissing te nemen over de hoogte van de dosering van morfine heeft een arts dus baat bij de levensbeschouwelijke traditie waar die uit voortkomt: het verschaft hem een raamwerk, waarbinnen hij die beslissingen kan nemen, al dan niet bewust. Als je alles zelf moet uitdenken moet je heel veel vragen doorlopen, voordat je kunt bepalen of je 5, 10 of 20 mg geeft: hoe sta je zelf tegenover het leven, lijden, de dood, de rol van artsen etc. en wat betekent dat dan voor de toe te dienen dosering. En dan moet er ook nog een taal zijn waarin je dat kunt bespreken met patiënten en familie. Het 'de patiënt zelf' is een dan een onontkoombare, maar tegelijk ook minimale basis om al die lastige kwesties op te lossen. Totdat de patiënt 'zelf' gaat eisen, of de familie gaat eisen en je tegen grenzen aan loopt. Dan moet je alsnog aan de bak en het hele scala van levensvragen doorlopen.

In de ogen van mensen die niet verbonden zijn aan ene levensbeschouwelijke traditie lijkt het alsof je vanuit zo'n traditie alleen maar normen aangereikt krijgt, waaraan je moet gehoorzamen. Er is geen enkele levensbeschouwelijke traditie die iets voorschrijft over de dosering van morfine. Tradities zijn levende ontwikkelingen, waarin nagedacht en gediscussieerd wordt, mensen gevormd worden en dat kunnen doen in een taalveld dat ze enerzijds benutten, tegelijkertijd hervormen en opnieuw scheppen. Ook als dat van religieuze autoriteiten niet 'mag'.

Ik betreur het verdwijnen ervan, ook al zie ik dat dit een onomkeerbare en noodzakelijke ontwikkeling is.

Tsjor

Tsjor

De leerkracht van je voorbeeld was een wijs mens, absoluut Ik begrijp ook dat je vrij bent om je open te stellen voor 'wat dan ook'. Maar als je de overtuiging hebt gekregen, dat geloof is gebaseerd op menselijk verlangen naar antwoorden en leiding, troost, liefde, hoop e.d., waardoor de mens daar een hele wereld omheen heeft gecreërd en zelf in die wereld is gaan geloven, dan is de behoefte om daarvoor open te staan verdwenen. Ik heb daar volledig vrede mee.
Wat het leven zelf betreft, daar sta ik altijd voor open.

Mooie discussie..

..Ik heb 'm met veel interesse gelezen aangezien ik wel geloof maar eigenlijk niet (meer) precies weet waarin. OOk interessant om te zien hoe anderen er tegenaan kijken

Discussie van een tijd terug

Leuk dat die weer even in beeld komt.

In ons dorp is momenteel een bijbelleesproject bezig, de hele bijbel lezen in twee jaar volgens een schema. Om de paar weken een uurtje ontmoeting, opvallende zaken delen. Vooraf kunnen mensen vragen mailen naar de predikant die het initiatief nam, hij geeft wat invalshoeken tijdens dat uurtje en per mail. Een heel gemixte groep doet mee aan het project en het is bijzonder gedeelten te lezen die nauwelijks aan de orde komen in kerkdiensten. Vervreemdend soms. En zonder meer leerzaam.