Is er een hiernamaals?

om te beginnen

is de vaste reactie 'Er is nog nooit iemand teruggekomen om erover te vertellen.' Een waarheid als een koe.

Daarnaast zijn er verhalen over mensen die op hun uiterste lagen en van alles 'zagen'. En er zijn de bijna-dood-verhalen, veelal verklaard door allerlei effecten in de hersenen in kritieke situaties. Pim van Lommel schreef 'Eindeloos bewustzijn' (moet eerlijk zeggen dat ik het boek nooit uit heb gelezen...) en liet daarin weten dat het toch wat ruimer ligt allemaal.

Mensen die gelovig zijn, geloven veelal in een vorm van bestaan na de dood.
Mensen die niet gelovig zijn, geloven dat niet - en geven soms wel allerlei spulletjes mee met de overledene in de kist, zoals de antieke volken. Toen Andre Hazes overleed, dichtte menigheen hem een bruine kroeg daarboven toe. Dus als ´beeld´ leeft de gedachte aan een hiernamaals wel degelijk.

Als christen geloof ik in een nieuwe toekomst, in een vorm die ik nu niet kan overzien of me kan voorstellen.
In de bijbel is een voortschrijdend inzicht te vinden, met allerlei beelden en visioenen, ter bemoediging en als inspiratie. Dat vind ik mooi. Ik lees dat niet als zoethoudertjes, maar als hoopvolle toekomst, aansporing om wat goeds te maken van het leven hier en nu.

Maar als het onverhoopt anders is, dan is dat zo. Voor mijn leven van nu maakt dat geen verschil. Als dood toch dood zou zijn, is er ook geen moment om me daarover te verbazen.

Hiernamaals

Ik geloof wel in het bestaan van het hiernamaals. Ik heb geen concreet beeld hoe dat er dan uit ziet. Misschien is het hiernamaals inderdaad dualistisch (met een hemel en een hel en misschien een vagevuur) of is het toch nog weer heel anders. De bijbel geeft aanwijzingen. Sommigen daarvan zijn concreet, anderen minderen maar een vastomlijnd beeld is moeilijker uit de tekst te halen. Mijn persoonlijke geloof is dat we in het hiernamaals bij God zullen zijn.

Een mooi beeld staat in Genesis. Enoch (een van de voorvaderen van Noah)loopt tijdens zijn leven aan de zijde God en dan als hij sterft loopt hij verder met God en is niet meer. Enoch leefde zijn leven met God, hij liep tijdens zijn leven op met God en na zijn dood deed hij dat verder. In dit leven kunnen we al deels samen met God leven maar in het hiernamaals leven we echt samen met God.

Hoe concreet dat hiernamaals er uit ziet is lastiger.

Een ander beeld wat ik van de hemel heb is wat CS Lewis beschrijft in the Last Battle, het laatste deel van de Narnia serie:

Perhaps you will get some idea of it if you think like this. You may have been in a room in which there was a window that looked out on a lovely bay of the sea or a green valley that wound away among the mountains. And in the wall of that room opposite to the glass there may have been a looking glass. And the sea in the mirror, or the valley in the mirror, were in one sense just the same as the real ones: yet at the same time they were somehow different — deeper, more wonderful, more like places in a story: in a story you have never heard but very much want to know. The difference between the old Narnia and the new Narnia was like that. The new one was a deeper country: every rock and flower and blade of grass looked like it meant more. I can't describe it any better than that: if you ever get there you will know what I mean.
It was the unicorn who summed up what everyone was feeling. He stamped his right fore-hoof on the ground and neighed, and then cried:
"I have come home at last! This is my real country! I belong here. This is the land I have been looking for all my life, though I never knew it till now. The reason why we loved the old Narnia so much is because it sometimes looked a little like this. Bree-hee-hee! Come further up, come further in!"

“All their life in this world and all their adventures had only been the cover and the title page: now at last they were beginning Chapter One of the Great Story which no one on earth has read

De hemel is het ware Thuis waar we altijd naar op zoek zijn; hoe en wat concreet weet ik niet maar wel dat het Thuis is.

helaas

helaas is er geen leven na de dood. En helaas is er dankzij het ontbreken van een bewustzijn na de dood ook niemand die mij gelijk gaat geven hierin

Ik geloof dat

Het hiernamaals iets is als 'bij God zijn'. Geen idee wat dat precies betekent, maar het kan niet anders dan goed zijn.

Een ervaringsverhaal

Heel 'toevallig' werd ik vandaag geattendeerd op dit ervaringsverhaal: home.tiscali.nl/tdruiter/hemelhel.htm (ik hoop dat de link goed overkomt...)

Link

Hè jammer... Link komt niet goed over...
Neem de moeite om hem eigenhandig ff over te tikken in je browser en lees! Echt de moeite waard!
Home.tiscali.nl/tdruiter/hemelhel.htm

theoloog

'Het hiernamaals iets is als 'bij God zijn'. Geen idee wat dat precies betekent, maar het kan niet anders dan goed zijn.'

Ik kan er niks aan doen, maar ik zie ineens zo'n ondergrondse hal met zwoegende machines, hete vuren en een heleboel zwoegende slaven. Zoiets als Barad-dûr van Sauron.

Er is alleen NU

De grootste leer van Christus was niet dat je eeuwig leven zal hebben - maar dat je dat hebt, niet dat je broederschap zal hebben in God, maar dat je dat hebt, niet dat je zal hebben wat je vraagt, maar dat je alles al hebt.

Dit is alles wat je nodig hebt om te weten. Want je bent de schepper van je eigen werkelijkheid, en het leven vouwt zich uit voor jou, op geen andere manier, dan de manier waarop je denkt dat het zal zijn.

Wat je denkt, komt tot stand. Dit is de eerste stap in de schepping. God de Vader is gedachten. Jouw gedachte is de ouder die geboorte geeft aan alle dingen.
Dit gebeurt in deze wereld van dualiteit.

De wereld van dualiteit is omgeven, doordringt, doorkruist en gevuld met Goddelijke energie, die eeuwig is. Waar onze spirit deel van uitmaakt.
Die was, is en altijd zal zijn.
Dus, nee, er is geen hiernamaals, er is alleen een NU

gedicht

'Hemel" van Adriaan Jaeggi (helaas, veel te vroeg overleden)

Het eerste wat je ziet
als je de hemel binnenkomt
de triomfantelijke smoelen
van de gelovigen
op de luie stoelen van hun gelijk.

Dan zie je: de hemel is vol ontroostbare geliefden
gelukkige minnaars in de armen van anderen
en klagen mag niet
Dat wil de vrouw van God niet hebben.

Overal klinkt muziek:
nooit samen,
altijd solo
iedereen speelt mooier.

Uitgebluste handtekeningjagers
met gedoofd streven:
hun boekjes zijn vol,
iedereen staat erin
een opdracht van Hitler,
een lipstickkus van Lolo Ferrari.

Het licht in de hemel schijnt fel
uit de ogen van de schizofrenen,
depressieven en neuroten.
Zij wachten eeuwig, hun wanhoop
bonkt op de hemelpoort.

En overal rennen kwijlende debielen,
onnozelen, schuimbekkende idioten
en gekken af en aan
met boodschappen van Godverdomme.

een heel aards gedicht, Jippox

als er een leven na dit leven bestaat, dan zal dat er compleet anders uitzien dan we nu fantaseren.

De grimmige sfeer van het gedicht doet me pijn.

tonny

ach, je neemt altijd jezelf mee, toch? Of is iedereen opeens heel anders in het hiernamaals? En als je dan zo 'anders' bent, ben je het dan nog wel??

Het moge duidelijk zijn: volgens mij stopt het toch echt bij de dood. En dat is ook helemaal prima, vind ik.

Nee, voor mij niet

Ik geloof echt niet in een hiernamaals. Ik zie het hiernamaals echt als 'wens-denken'. Het idee dat het over en uit is, is voor veel mensen een dusdanig naar idee (om wat voor reden dan ook) dat er iets voor bedacht moet worden om het sterven dragelijk te maken en voor een aantal mensen ook het leven.

Wat mij echt blijft verbazen is dat moderne mensen nog steeds geloven dat een hiernamaals op het programma staat. Wij, belezen/geïnformeerd via tv en internet/etc., geloven toch ook niet in regendansen? Wij geloven toch ook niet écht dat we de geesten van het afgelopen jaar weg moeten knallen voor 2014 begint? Waarom wordt dan toch vastgehouden aan iets wat bedacht is onder omstandigheden uit lang vervlogen tijden?

Ik ga er vanuit dat in de tijd dat de bijbelverhalen zijn verteld en uiteindelijk opgeschreven men nog primitief/onwetend genoeg was om voor het onverklaarbare verklaringen te zoeken en dat als waar te accepteren.

Hm, helemaal prima Jippox

Dat klinkt wel wat heel relativerend.

Als de dood vroeg komt, voelt dat allesbehalve ' prima'. Maar dat bedoel je niet, dat snap ik. Ook snap ik dat Kaaskopje alle gedachten over leven na de dood als wensdenken ziet.

Ik blijf erbij dat er veel kan zijn waarbij ons verstand en voorstellingsvermogen tekort schiet. Daar hoop ik op. In het bijzonder voor iedereen die in en aan het ' nu' lijdt.

De link over dat afrikaanse verhaal, daar moet ik nog eens over denken. Voelt meer als ' oordeel' dan als ' genade', komt me wat beangstigend over. Ben ik vast te westers voor. Hoe vond je her verhaal zelf, samara ? Wie attendeerde je erop ?

Tonny

Is lijden aan het 'nu' niet mede een gevolg van de wens dat het 'later' beter wordt?

Ik heb het vast ooit wel eens verteld hier op OO, maar bij mijn vroegere werk sprak ik in verband met leden werven voor het Rode Kruis een man uit de Biblebelt. Dat hij telefoon had was denk ik een uitzondering op zijn sobere manier van leven. Maar de somberheid spatte van hem af. En toen ik het woord 'leuk' in de mond waagde te nemen, kwam uit de bus dat 'het leven helemaal niet leuk ís'. Ik leef in dienst van God, door hard te werken, en met de belofte van het leven na de dood. Hij vond dus echt dat het leven niet bedoeld was om 'leuk' te zijn. Plezier maken hoorde er niet bij. Tijdens ons leven moeten we hard werken en al dat werken wordt beloond. Mijn gedachte: wat een armoe! Hoe komt zo'n man aan die ideeën? En nu kun je daarop zeggen dat het dus verkeer wordt geinterpreteerd door de dominee, of door hemzelf, maar hij zit er mooi mee.

Kaaskopje

Misschien is het juist voor die man wel een hele opluchting dat het leven niet leuk hoef te zijn? De nadruk op 'gelukkig zijn' en 'het leuke leven' kan voor sommige mensen ook heel zwaar zijn. Wat nou als je het leven helemaal niet zo leuk vindt? Of je hebt een heel zwaar leven en het geluk is ver te zoeken? De opdracht we moeten gelukkig zijn kan dan ook wel tot somberheid leiden. Misschien is het ergens gewoon wel heel fijn om je erbij neer te leggen dat het leven gewoon zwaar en hard werken is. Het kan ook heel bevrijdend zijn om van die geluksterreur af te komen. Voor sommige mensen is het leven misschien veel dragelijker als het niet leuk hoeft te zijn.

praktisch

Maarre, nu even afgezien van de ideologische discussie, tussendoor een heel rationeel platvloers zijspoor voor mij: Hoe zit dat hiernamaals dan heel concreet en fysisch gezien? Ok, het Vaticaan heeft pas heel recent toegegeven dat Galilei gelijk had, maar ik ga er toch even vanuit dat jullie niet geloven dat de aarde plat is met een hemelgewelf erboven. Waar is die hemel of dat hiernamaals dan? Ergens in de ruimte? Zweeft het daar en waar bestaat het fysisch dan uit? We zien het niet, dus het is waarschijnlijk heel ver, op ster-afstand: hoe gaan doden daar dan heen? en door de dampkring? Alleen hun geest, neem ik even aan, maar dan nog: waar bestaat die geest uit, qua materie, en hoe blijft die intact en reist erheen? En komen er in de loop van de eeuwen steeds miljarden geesten bij waardoor het oneindig uitdijt? Of gaan er toch ooit weer geesten "weg" eruit? Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen dus, vind de meeste ideeen daarover (ook over "andere dimensies" e.d.) erg vaag en niet toetsbaar.
Wel kan ik me voorstellen, en tot op de molecuul verklaren, wat er met doden gebeurt als je er geen hiernamaal bijhaalt. Ze vergaan, waarna ze voedingsboden vormen voor ander leven (planten, bomen, insecten) of ze dienen tot voedsel waardoor de jongen van een ander (roof)dier voort kunnen bestaan. Best mooie gedachte vind ik dat zelf, toch een soort van voortleven na de dood.

dat vraag ik me af, jaina

'Misschien is het juist voor die man wel een hele opluchting dat het leven niet leuk hoef te zijn?'

Dat denk ik niet. Om te beginnen is er een groot verschil tussen 'het hoeft niet (perse)' en 'het is zo niet bedoeld'. Dat laatste betekent dat leuk niet eens mag!
Bovendien zou hij niet de nadruk leggen op de beloning, dus het leuke na dit leven. Dan zou hij gewoon aangeven dat het leven nou eenmaal niet leuk is. Hij wil dus wel leuk, alleen lukt het niet op eigen kracht (dus moet god het regelen).

Jaina,

Moet opeens heel sterk aan dat liedje denken van Brigitte Kaandorp (ik heb een heel zwaar leven) Sorry.

@ Kaaskopje - dat lijden bedoel ik niet

Ik snap je verhaal en zulke mensen bestaan vast, maar dat bedoel ik niet. Ik denk meer aan het gegeven dat wij in het Westen in een heel vreedzame samenleving leven, vergeleken bij honderdduizenden mensen die in dictaturen leven of hun kinderen al jaren in een oorlogssituatie zien opgroeien, of die leven in een uitzichtloze krottenwijk. Dat soort lijden. Ook denk ik aan mensen in een kastensysteem waarin je grenzen vastliggen.

Mensen die nu (vanuit een al dan niet christelijke levensbeschouwing) nadrukkelijk sober leven en verwachten daarvoor in een later leven beloond te worden ken ik niet.

@stenna

'Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen dus, vind de meeste ideeën daarover (ook over "andere dimensies" e.d.) erg vaag en niet toetsbaar.'

Klopt. Ik weet het ook niet. Vaag, er is alleen beeldtaal. Om het over toetsbaarheid maar niet te hebben

Maar het zou best kunnen dat in een leven na dit leven er een herleven (opstanding) kan zijn in een andere vorm. In een andere dimensie. Ik weet het niet.

Wel staat vast dat de mensheid al duizenden jaren rekent met een leven buiten de grenzen van het waarneembare. Heel eigenaardig is de gedachte dus niet

Zwaar leven

Geweldig nummer van Brigitte! Lekker relativerend, het helpt om te lachen om te zware gedachten.

Aan de andere kant herken ik wel uit Jaina's bijdrage dat Genieten wel erg tot een soort 'gebod' is geworden. Dat kan inderdaad tot somberheid leiden.

Vandaag ging het in de kerkdienst over leven bij de dag. Het leven is ons van Godswege in dagen gegeven. Psalm 90: Leer ons zo onze dagen te tellendat wijsheid ons hart vervult.'
Een dag is te overzien. 'Geef ons heden ons dagelijks brood.' Geen zorgen voor de dag van morgen, de dag van morgen heeft genoeg aan zijn eigen zorgen.'

Maarre - off topic.

waarneming en angst

Tonny: "Wel staat vast dat de mensheid al duizenden jaren rekent met een leven buiten de grenzen van het waarneembare. Heel eigenaardig is de gedachte dus niet "

Klopt, helemaal niet eigenaardig zelfs, als je dood en ongeluk niet kunt verklaren en geen controle hebt over rampen, ziektes en natuurverschijnselen. Dan geeft zo'n gedachte een heleboel geruststelling. De egyptenaren en andere volgen geloofden wel duizend jaar ofzo dat de zon een god was. De katholieke kerk heeft bijna 2000 jaar volgehouden dat de aarde niet om de zon draaide (in 1992 kreeg Galilei pas gelijk).
Maar inmiddels kunnen we de kracht van de zon, de omwenteling van de aarde, en heel veel andere natuurverschijnselen wel goed verklaren. Al is er nog steeds veel existentiele angst natuurlijk (en dus nog veel religie).

Jaina

Mijn indruk was dat hij het niet leuk zijn als een soort opdracht zag. Je hoort niet te genieten van je leven, dat is niet de bedoeling. Want 'wij zijn zondaars'. Dat was zo ongeveer de strekking van zijn commentaar.

Geluksterreur klinkt nogal negatief, maar ik begrijp wat je bedoelt. Mijn idee daarover is, dat je er niet bewust voor kiest om ongelukkig te zijn. Als iemand geluk bewust buiten de deur houdt omdat diegene als zondig mens niet beter verdiend denkt te hebben dan een vreugdeloos en ongelukkig leven, dan heb ik met zo iemand te doen. Je mag jezelf toestaan gelukkig te zijn. Ook dieren zijn op gezette tijden domweg gelukkig.

Misschien is die man een extreem voorbeeld, maar in meer of mindere mate hebben mensen binnen de meeste geloven toch wel het gevoel dat de beloning pas hierna komt. Beloning voor wat? Moet je beloond worden voor het 'goed mens zijn'? Had je zonder geloof de kantjes eraf gelopen? Heb je een stimulans nodig om een zo goed mogelijk mens te zijn? Stel dat dat zo is, dan komt dat wat kinderachtig over. Dat zou voor mij bevestigen dat sommige gelovige mensen alleen maar iets voor hun medemens doen omdat ze daarmee meer kans hopen te maken op een mooi plaatsje in het hiernamaals. De stimulans om het goed te doen moet uit het leven hier op aarde gehaald worden. Je doet het voor elkaar, of op zijn minst voor jezelf als dat een prettig gevoel geeft.

Ik vind het op zich een lastig onderwerp hoor. Ik heb makkelijk praten vanuit mijn westerse stoel. Ook al hebben wij het niet breed, het is altijd nog beter dan bij andere mensen. Vluchtelingenkampen, waar geen water is, hongersnood (gister ook weer gezien in de steden van Syrië, wat een wreedheid), nou ja vul maar in. Ik kan me voorstellen dat je dan bitter behoefte hebt aan een uitweg in de vorm van een beter leven na de dood. Dan is al dat lijden tenminste nog érgens goed voor. Ik misgun deze mensen die gedachte daarom absoluut niet.

Ikzelf voel de behoefte aan dat vooruitzicht niet. Ik moet het doen met wat ik in dit leven op mijn bordje krijg.

Niet onaardig bedoeld, maar...

... ik heb niet de indruk dat er een reactie komt op wat ik eerder aanhaalde en nu Stenna ook: de behoefte aan geloof in een hogere macht of meerdere hoge machten (voor ieder onderwerp een) uit angst voor het onbekende. Hoe minder er onbekend is, hoe minder er behoefte is aan een geloof om het onbekende te kunnen accepteren, zou je denken. Maar het lijkt wel of die kennis bewust aan de kant wordt geschoven om het geloof maar niet te hoeven verliezen.

Kaaskopje

De grote onbekende blijft natuurlijk toch de dood. Wij geloven dat er daarna niets meer is, maar 100% zeker kunnen wij dat ook niet weten. Dus de angst voor dat onbekende blijft, voor altijd misschien, en blijft dus ook een voedingsbodem voor religie.

Ik heb wel begrip

voor die onzekerheid. Maar ik ervaar het zelf niet zo. Ik heb alleen angst voor de dood vanwege het doodgaan zelf. Ik heb daar weinig trek in, zeg maar Maar ik ben niet ongerust of in blije afwachting over wat daarna komt.

angst voor het onbekende?

@ Kaaskopje'' ... ik heb niet de indruk dat er een reactie komt op wat ik eerder aanhaalde en nu Stenna ook: de behoefte aan geloof in een hogere macht of meerdere hoge machten (voor ieder onderwerp een) uit angst voor het onbekende. Hoe minder er onbekend is, hoe minder er behoefte is aan een geloof om het onbekende te kunnen accepteren, zou je denken. Maar het lijkt wel of die kennis bewust aan de kant wordt geschoven om het geloof maar niet te hoeven verliezen.'

Zoals je het stelt Kaaskopje, zou het leven steeds 'geruststellender' moeten worden naarmate de wetenschap toeneemt. Helaas, zo simpel is het niet. Er zijn heel wat krachten (alleen al de economische krachten) die grote invloed hebben op het leven, en als gewone mensen heb je nauwelijks invloed op hoe er 'aan de knoppen gedraaid wordt'. Meer kennis en meer wetenschap leidt niet per definitie tot meer vertrouwen.

Vervolgens - laat ik het niet ingewikkelder maken dan het is, ik ben van thuis uit opgegroeid met een vriendelijk Godsbeeld, met warmte en vertrouwen dat Hij er gewoon is. Hoe dan ook. Dat heeft naar mijn beleving niks van doen met angst of met iets willen verdienen voor 'ooit'.
Ik heb geen behoefte om, omdat de wetenschap steeds meer verklaart, God vaarwel te zeggen: zie eerste deel van deze post. God geeft mij meer vertrouwen dan wetenschap, hoe prachtig veel uitvindingen ook zijn.

Wetenschap zonder moraal is hels, om het maar even zwart/wit te zeggen.

@tonny -Stof om over na te denken

dat Hij er gewoon is. Hoe dan ook

Heb je het wel eens omgedraaid?

Dat God er niet is voor de mensen, maar dat de mens er is voor God?

Dan krijg je ineens een heel andere beeldvorming.