Is er een hiernamaals?

Tonny

Nee, ik vind ook niet dat het leven geruststellender wordt door waar de wetenschap mee komt. Of de technologie. Zo keek ik naar de tv-show van Ivo Niehe en als ik zie wat de verwachtingen zijn voor de toekomst,dan gaat het steeds meer op science fiction lijken. Daar groei je in mee, maar of het leuker wordt moet je maar afwachten.

Met angst voor het onbekende bedoel ik dan ook echt wat er na de dood gebeurt. Ik denk dat de drijfveer om te geloven voor heel veel mensen toch schuilt in 'je kunt maar beter geloven, want wat er anders met je gebeurt is niet best.' Dat zit er bij veel mensen ingebakken. En geloven omdat je bang bent dat het anders fout afloopt is natuurlijk niet echt een prettige reden om te geloven.

ja maar

Ook niet onaardig bedoeld, maar hoe zit het nu met mijn concrete vragen over het hiernamaals? Niemand hier een antwoord op? Maar denkt men daar dan nooit overna?

zoals ik erover denk

Ik heb een heel gezellig beeld van het hiernamaals. Klinkt een beetje suf, maar goed.
Toen onze kat doodging, vroegen de kinderen uiteraard van alles over 'na de dood'. Ik heb hen verteld dat ik denk dat hij 'ergens' (waar dat is? goede vraag!) ook zo'n tuintje heeft als bij ons en dat hij lekker in het zonnetje ligt, of onder zijn favoriete boompje.

Zo denk ik ook dat alle mensen op een vredige manier naast elkaar leven, dat iedereen elkaar weer terugziet en dat doet wat hij of zij het liefste doet.

Terwijl ik dit opschrijf vraag ik me echt af of ik nu in een kleuterfase ben blijven hangen... Daar heb ik overigens niet zoveel moeite mee, ik ga liever dood met dit beeld voor ogen, dan een somber hel-achtig gebeuren.

angst, geboden...

ik herken me daar niet in Knurf. Je schrijft : 'Ik blijf het idee houden dat geloven een manier is om grip te krijgen op het leven (en de uitleg van het geloof een manier is om mensen te laten doen wat je wilt middels geboden).'

Wat betreft je constatering dat geloven een manier is om grip te krijgen op het leven - ja, dat is zo. Geloven is voor mij verbonden met alles in het leven. Het is de basis waar vanuit ik leef.
Maar dat 'de uitleg van het geloof een manier is om mensen te laten doen wat je wilt (wie is die persoon dan , in jouw beleving?) middels geboden', daar kan ik weinig mee. Je schrijft het op alsof een geloof iets is wat van bovenaf wordt opgelegd met duidelijke bedoelingen. Zo ervaar ik dat niet.

Wetenschap

De ontwikkeling van de wetenschap heeft geen effect op mijn geloof in een hiernamaals. Dat hoeft ook niet want er is niets in die wetenschap dat het niet bestaan van een hiernamaals bewijst. Wetenschap en religie gaan prima samen.

Stenna

Heel diep heb ik daar niet over nagedacht maar eigenlijk ga ik er min of meer vanuit dat het hiernamaals zich niet onze dimensie bevindt. Het hiernamaals is ergens anders. Misschien wel in hetzelfde universum maar dan in een andere dimensie. Of misschien wel helemaal buiten het universum. Ik ga er vanuit dat de schepping van het universum door God is gebeurd. God bestond dus al voor het universum dus is er een plaats waar God is die niet hier is (hier als in dit universum). Als het hiernamaals bij God is dan is het hiernamaals dus daar op die plaats waar God al is sinds altijd.

Overigens is de theorie van een platte aarde nooit gemeengoed geweest binnen de katholieke kerk. Er waren wel geleerden die daar in geloofden maar ook meer dan genoeg prominente kerkgeleerden die een theorie van de platte aarde verworpen. Dat de aarde om de zon draait is ook al eind 18de eeuw/begin 19de eeuw geaccepteerd en zeker niet pas in 1992.

Angst

Het bestaan van een hiernamaals is geen bezwering voor angst voor de dood. Het kan juist die angst ook aanwakkeren. Genoeg zeer gelovige mensen die op hun sterfbed zeer zeer bang waren voor de dood en wat er dan zou gebeuren.
Dat ik geloof in een genadige God en in een toekomst geloof zonder 'dood, rouw, jammerklacht en pijn' heeft weinig te maken met het bezweren van angst voor de dood. Ik zie het zelf niet zo in elk geval. Daarvoor is het hiernamaals te abstract en te onzeker.

Tonny en Jaina

'Maar dat 'de uitleg van het geloof een manier is om mensen te laten doen wat je wilt (wie is die persoon dan , in jouw beleving?) middels geboden', daar kan ik weinig mee. Je schrijft het op alsof een geloof iets is wat van bovenaf wordt opgelegd met duidelijke bedoelingen. Zo ervaar ik dat niet.'

Ik bedoel dat dominees, priesters en andere geestelijken het geloof (en de bijbel) gebruiken om de mensen in het gareel te houden. Donderpreken, weesgegroetjes, de aflaat, de biecht, zelfs de tien geboden. Het zijn allemaal manieren om te zorgen dat mensen braaf zijn.

'Het bestaan van een hiernamaals is geen bezwering voor angst voor de dood. Het kan juist die angst ook aanwakkeren.'

Dat heeft die priesters die kinderen sexueel misbruikten anders niet tegengehouden. Ik kan me niet voorstellen dat die mensen echt in god geloven, en in zijn alwetendheid. Die moeten gedacht hebben dat ze er wel mee wegkwamen. Een eeuwigheid in de hel is toch een stuk langer dan tien minuten in een jongetje. Of gaan die lui ook naar dat goede en mooie hiernamaals van jullie?

Geestelijken

Tja Knurf, de geestelijken zoals jij die beschrijft ken ik niet. Nooit meegemaakt ook. Donderpreken, weesgegroetjes, de aflaat, de biecht ken ik niet, ben protestant. De tien geboden, wat is daartegen je bezwaar, behalve dat je als niet-gelovige niets hebt met de eerste twee?
Wat is eigenlijk je grote bezwaar tegen 'braaf zijn' ?

Tweede deel van je tekst:
En wat degenen die kinderen seksueel misbruikten dachten, geen idee. De meeste mensen die dergelijke grenzen overschrijden beseffen wel dat dat zo is, maar hebben op een of andere manier zo'n heftige drive dat ze er niet tegenop kunnen. Of ze nu een geloof belijden of niet. Een verdrietige waarheid waar de reclassering het druk mee heeft.

Ik zie dat je wat dat betreft eigenlijk hoopt op een of andere hel, want je schrijft 'Of gaan die lui ook naar dat goede en mooie hiernamaals van jullie?'.

Het is geen hiernamaals 'van jullie'. De tijd is in Gods hand.

God is rechtvaardig. God is heilig. God is genadig. Allemaal begrippen die je tegenkomt in de bijbel. In Gods ogen bestaat niet 'een beetje kwaad' of 'heel erg veel kwaad'. Of je nu een meter van de kust verdrinkt of tien kilometer, verdronken ben je, om het maar even plastisch te zeggen. Niemand is beter of slechter dan een ander, vergeleken bij de heiligheid en grootsheid van God. God is van een andere orde, zoals ik eerder al schreef.

hemel, geboden en moraal

Maar Tonny, betekent dat dat volgens jou iedereen naar de hemel gaat, als niemand beter of slechter is dan een ander? Hoe zie jij dan de kameel en het oog van de naald in de bijbel?
Verder denk ik ook dat het geloof, behalve om de angst voor de dood te bezweren, ooit diende om mensen in het gareel te houden. Maar niet door geestelijken of andere gezagsdragers, ik denk dat dit uit mensen zelf is voortgekomen ooit, om wat orde in hun (primitieve) samenleving te brengen en te voorkomen dat iedereen elkaar zomaar doodt of besteelt etc. De eerste geloofsregels en geboden waren eigenlijk een soort functionele wetgeving die legitimiteit kregen doordat ze van "God" kwamen. De joodse en islamtische voedingsvoorschriften hadden ook ooit werkelijk een functie, in tijden van weinig hygiene, besmette varkens, en woestijnleven. Nu niet meer.

de kameel en het oog van de naald

Dat is geen gelijkenis die gebruikt wordt met het oog op het hiernamaals, maar gaat vooral om rijkdom die mensen in de weg kan zitten, als je eraan vast zit.

Verder vraag je me of volgens jou iedereen naar de hemel gaat, als niemand beter of slechter is dan een ander?
Allereerst denk ik niet dat 'de hemel' de bestemming is, ook al klinkt dat door in het alledaagse taalgebruik. Denk eerder aan 'opstanding' - zoals dat ook in de belijdenissen van de christelijke kerk te beluisteren is. Verder / hoe en wat en waar precies, dat is een mysterie, dat weet ik niet. En wie al dan niet zal herleven, daarin vertrouw ik op Gods genade en gerechtigheid. In die afweging schieten mensen tekort, bij ´gewone rechtzaken´ is er al volop verschil van mening.
God kent ieders hart. Kent een mens zelfs beter dan hij-zij zichzelf kent.

maar

er staat toch: "Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. (Matteüs 19:24)"

Wordt met dat Koninkrijk Gods dan niet het hiernamaals bedoeld? Die interpretatie werd er toen ik er nog "inzat" wel aan gegeven, maar ik volg het al heel lang niet meer, dus kan best veranderd zijn intussen.

Het Koninkrijk Gods zit in jezelf

Als je je blik naar binnen keert vind je Het.
Als je je blik naar buiten richt en dus op de materialistische wereld, zul je als die kameel zijn.

Koninkrijk van God

... is wat anders dan het hiernamaals, ook al duurt het over de grens van de dood heen en zal het volkomen zijn als Jezus als koning terugkeert naar de aarde (oei, dat is wel een woest verhaal voor de niet-gelovigen onder ons )

Het koninkrijk van God is daar waar mensen leven zoals God het bedoeld heeft.
Het is dichtbij.
Het is anders dan anders.
Het staat haaks op wat we gewend zijn.

Er staan allerlei parabels over het koninkrijk van God (of het koninkrijk der hemelen) in de evangeliën die aanwijzingen geven hoe.

Koninkrijk van God

Het koninkrijk van God is geen zaak van eten en drinken, maar van gerechtigheid, vrede en vreugde door de heilige Geest. Romeinen 14:17

Tony schrijft: het koninkrijk van God is daar waar mensen leven zoals God het bedoeld heeft.
Dat is waar! Absoluut! Maar als je deze zin zo leest zou je kunnen zeggen: dus dat kan nu nog niet zijn omdat er geen mens bestaat die volledig leeft zoals God bedoeld heeft. Iedereen maakt fouten of heeft wel momenten van egoïsme of wat dan ook. Maar ik geloof dat het Koninkrijk van God hier al op aarde is begonnen vanaf dat Jezus op aarde leefde. Het is er dus nu al! En wordt inderdaad straks volkomen als Jezus terugkomt. Maar tot die tijd leeft zijn Geest - de heilige Geest - in de gelovigen voort. En door de kracht van de heilige Geest is het mogelijk om nu al het koninkrijk van God zichtbaar te laten zijn. Probleem is alleen helaas dat heel veel mensen, christenen, dit geweldige cadeau - dat Jezus ons na zijn hemelvaart stuurde - onuitgepakt laten! Ze beseffen niet, of niet voldoende wat ze door de heilige Geest hebben gekregen en laten het als het ware onuitgepakt staan.
De tegenstander ( Satan) heeft nog vrij spel al weet hij dat hij al verloren heeft. Daarom slaat hij zo wild om zich heen en gaat maar door en door om zoveel mogelijk kapot te maken, en ook zoveel mogelijk mensen bij God vandaan te trekken door ze in leugens te laten geloven.
Maar ik geloof dat als christenen in de kracht en autoriteit gaan staan die Jezus ons naliet, dat er heel veel meer rechtvaardigheid zal zijn in deze nog gebroken wereld. En dat veel meer mensen zullen zien wie God is en in Hem gaan geloven. Pas wanneer Jezus terugkomt wordt het echt vrede want dan zal Satan niks meer kunnen uitrichten. Maar als wij blijven afwachten en niet in de kracht en autoriteit gaan staan die Jezus ons naliet en niet zijn gerechtigheid hier op aarde laten zien, dan duurt het alleen maar langer voordat Jezus terug kán komen. Want tot die tijd is het onze taak en verantwoordelijkheid om Jezus te vertegenwoordigen hier op aarde. Door de kracht van de heilige Geest. En die kracht ervaar ik persoonlijk echt! Niet altijd even veel helaas, want ik blijf mens en het blijft een groeiproces, maar ik ervaar echt dat God heel dichtbij is en mij kracht geeft om iets van Hem te laten zien. En op moeilijke momenten, wanneer ik het gevoel heb dat Hij er niet is, wéét ik dat Hij er wél is. En wanneer ik dan ga bidden voel ik zijn liefde stromen door mij heen en dat is zo geweldig en geeft zoveel rust.
Ik snap dat het onwerkelijk overkomt, maar je moet dit ervaren hebben anders kun je het niet geloven. Het staat ook behoorlijk ver van mijn eigen traditioneel christelijke opvoeding, maar sinds ik dit ontdekt heb... Nee echt! Een openbaring voor mij!
En het allermooiste is dat het weggelegd is voor iedereen! Als je dit werkelijk wilt en je zoekt God dan laat Hij zich écht vinden... Het is mij ook overkomen

@Samara Palti

Ben je nog bij een kerkgenootschap aangeloten en/of kun jij je draai nog vinden in een kerk?

Ja hoor Jasam

Ja hoor! Wij komen heel graag in een heel snel groeiende grote gemeente. We voelen ons idd niet meer thuis in een traditionele kerk.
En jij?

@Samara Palti

Ik niet meer. Nooit meer!
Sinds ik de "samen op weg" beweging heb meegemaakt van dichtbij in de kerkenraad en daarnaast er in de kerk een speciale dienst werd gehouden voor mijn ex-man waar hij vergeving vroeg voor zijn daden (o.a. vreemd gaan), en hem klassikaal door de toenmalige gemeente vergiffenis werd geschonken, ben ik volledig afgehaakt.
(had overigens geen idee dat dit stond te gebeuren, had daar even een bekkentje bij nodig)

Kan me voorstellen Jasam

Maar heb je ook wel eens verder gekeken dan de kerk waarbij je weggegaan bent? Niet overal is het hetzelfde namelijk. Er bestaan echt gemeentes waar men wel oprecht en vanuit de bijbel (Handelingen) handelt zonder dat eeuwenoude tradities, ordes e.d. in de weg staan.
Hoe sta je zelf nu in je geloof dan?
Ik kan me voorstellen dat zo'n klassikale vergiffenis zonder dat jij daar ook maar een klein beetje bij betrokken werd, rauw op je dak gevallen zal zijn. Wat een vreemde gang van zaken zeg! Dus de classis moest hem vergeven, jij niet? Nou ja, niet mijn zaak. Maar ik kan me voorstellen dat je er klaar mee was.
Maar er is meer hoor!

Foutje

Sorry zie dat je schreef klassikaal toenmalige gemeente, dus niet classis maar gemeente zelf. Maar het blijft vreemd...

Ik ben multi-gelovig

Ik geloof in God in elk mens, in fair trade, in biologisch, in minder consumeren, in alles wat ik over heb weggeven, in kringlopen, in kledingcontainers, in 1 paar schoenen, in de thermostaat een graatje lager en een trui aan, in rotzooi oprapen als ik op straat loop, in vrijwilligerswerk, in de liefde

Ik ook

Aha!... OK... Dan ben ik ook multi-gelovig

nou ik ook dan

Want ik geloof in wetenschap, in techniek, in evolutie, in Darwin, in genonderzoek, ook in klimaatopwarming en milieubescherming, vrijwillerswerk / maatschappelijke participatie, recycling, en zeker ook in liefde. Maar niet in god of hiernamaals.

Knurf

Waarom begaan mensen zonden ook als ze in geloven in een oordeel en een hiernamaals? Dat is een lastige vraag. De mens is blijkbaar te zwak om zich te verzetten tegen de zonden.
Geloven geestelijken die kinderen misbruiken in God en een hiernamaals? Misschien niet allemaal, nee. Er zijn natuurlijk ook geestelijken die zelf niet (meer) geloven in God.
Anderen weer wel en sommigen zullen misschien op het moment van sterven oprecht angstig zijn. Ik weet het niet natuurlijk. Ik weet niet wat die mensen voelen en denken.

En wie er wel of niet naar de hemel gaat weet ik al helemaal niet. Ik geloof dat iedereen gered kan worden. Ik weet niet of iedereen gered zal worden.

Geestelijken die niet ( meer) in God geloven o.t.

Jaina, denk je dat echt ? Dat lijkt me erg naar. Je blijft toch niet als geestelijke in functie als je overtuiging zo sterk veranderd is ??

Tonny

Ja, dat denk ik echt.

Waarom dan niet uittreden? Misschien als je al heel lang iets doet dat je dan niet zo goed meer weet wat je nog anders kan doen of hoe je het leven anders zou kunnen leven. Het is een enorme radicale stap om te zetten. Een leek kan gewoon minder naar de kerk gaan en uiteindelijk stoppen. Je hoeft als leek niet zo vlug een statement te maken of je nu wel of niet meer gelooft. Als geestelijke is die keuze vlug radicaler.

Of zoals de schrijver Miguel de Unamuno in zijn boek 'San Manuel Buono' over een pastoor die niet meer gelooft schrijft dat zijn rol is om zijn parochianen een droom mee te geven en hun hoop te geven. Hij gelooft misschien zelf niet meer maar hij ziet nog wel een rol voor hemzelf als geestelijke. Hij kan meer goed doen op deze manier dan op enig ander manier. Daarnaast denkt hij dat mensen alleen gelukkig kunnen leven met het geloof. Hoewel hij het inderdaad steeds moeilijker krijgt met het leren van in zijn ogen valse waarheden aan anderen. Manuel ziet echter ook een rol voor de kerk (en dus zichzelf) buiten het geloof om.

Er zijn ook in de echte wereld Manuels.

Of misschien is het vasthouden aan de hoop dat het geloof weer terugkomt. Zelfs veel heiligen hebben een 'donkere nacht van de ziel' gehad en periodes gehad van enorme twijfels en zelfs ongeloof.

Of geestelijken die vervallen zijn van het geloof tot het ietsisme. Die zijn er ook.

En dan had je zeker vroeger natuurlijk ook veel mensen die maar geestelijke werden omdat het hun enige uitweg leek. Bijvoorbeeld omdat ze homoseksueel waren en ze op deze manier hoopten nooit de confrontatie aan te hoeven gaan met hun seksualiteit. Of omdat het een manier was om te ontsnappen uit een slechte jeugd. Of simpelweg om carrière te maken. Misschien speelde het geloof nooit zo'n belangrijke rol en dus is de keuze om geestelijke te worden en te blijven ook minder verbonden met het geloof.

Je hebt in Nederland ook die atheïstische dominee (Klaas Hendrikse) en die ziet blijkbaar ook nog een rol voor zichzelf binnen de kerk ook al gelooft hij niet meer echt.

ik weet niet hoe het zit - ik weet alleen wat ik zelf geloof

Oooooh wat een mooi gesprek is hier aan de gang - ik kom de laatste tijd wat te weinig op OOL merk ik!

Weet je - niemand weet hoe het zit!
Waarschijnlijk blijken we het later allemaal bij het verkeerde eind te hebben gehad, omdat het te groot is om te bevatten.

Ik kan alleen maar zeggen wat ik zelf geloof.
Ik geloof dat er een toekomst is na je dood, bij God als je dat wilt, of zonder God als je niet gelooft dat Hij er is. Ik geloof dat God je nooit zal dwingen maar wel hoopt dat je bij Hem wilt horen. Ik wil dat graag. Dat betekent niet dat ik geen verkeerde dingen doe of denk in deze wereld, de mens is niet perfect.

Ik heb helemaal geen angst voor het leven na de dood. Ik zie er nu nog niet naar uit, omdat ik zo enorm geniet van het leven met mijn man en kinderen. Dat wil ik nu niet achter me laten. Maar ik geloof wel, dat als het zover is, dat het goed zal zijn bij God.
Dus ik heb geen angst voor na de dood, wel denk ik dat ik het loslaten heel moeilijk zal vinden.

Ik voel God bij me, elke dag. Of dingen goed gaan of total verkeerd lopen, Hij is er.

Wie er wel of niet in de hemel komt? Dat weet ik niet. Ik ga er gelukkig ook niet over.
Hoe de hemel of het leven na de dood, eruit ziet? Geen idee, maar het zal mooier of fijner zijn dan we nu bevatten kunnen, dat geloof ik.

En de kerk, de dominees, de regels en kerkordes, daar zitten fijne kerkgemeenschappen en geode predikanten tussen, maar ook kerken en dominees die doorslaan of met in mijn ogen bizarre regels en theorieen. De ene kerk is de andere niet, er zijn onmetelijk grote verschillen naar alle kanten. Maar zoals ik ooit horde op een bijbelstudie: "Het gaat niet om de religie, maar om de relatie".

Relatie

@geerke "Het gaat niet om de religie maar om de relatie". Helemaal mee eens! Religie is dood, relatie is levend.
Maar hoe denk jij over het Koninkrijk van God dan Geerke?