Verkering tussen gelovige en niet-gelovige

alle gebeurtenissen

in je leven vormen je naar wie je op dat moment bent en dat is ook weer veranderlijk naar de gebeurtenissen die nog staan te gebeuren. Alles vormt, ook je geloof/anders denken.

Zolang er in een relatie wederzijds respect is voor elkaars denken en doen, moet dat kunnen. Je moet alleen niet de intentie hebben de ander naar je toe te willen trekken en te veranderen naar jouw wereldbeeld/levensovertuiging.
De "angst" van gelovige ouders kan liggen aan de dingen die zij hun kind hebben meegegeven en waarvan zij het jammer zouden vinden als hun kind dat kwijt zou raken.
Het is nu eenmaal zo dat het snel makkelijk is mee te leven met de niet-gelovige dan omgekeerd. De kans dat een gelovige zijn gelovige leven laat verzwakken is denk ik groter dan dat de niet-gelovige gelovig zou worden. Dat vinden ouders jammer, maar aan de andere kant: je geeft allemaal je kinderen je normen en waarden mee en het is aan hen hoe zij dat verder uitdragen of niet.
Alle ouders planten zaadjes en de grote verrassing is wat voor planten het worden.

Jaina

'Zelfs als je als niet-gelovige er van overtuigt zou zijn dat je wat mist kan je dan niet opeens gaan geloven.'

Ja, precies! Soms vraag ik me af hoe het zou zijn om te geloven, maar ik kom niet verder dan het me af te vragen. Ik kan me er geen voorstelling van maken, maar ik kan ook niet ineens wel gaan geloven. Voor mij zou dat heel onlogisch zijn, waarschijnlijk net zo onlogisch als het voor jou is om ineens niet meer te geloven.

klopt

Wat Jaina zegt, en Knurf ook min of meer:
"Zelfs als je als niet-gelovige er van overtuigt zou zijn dat je wat mist kan je dan niet opeens gaan geloven.'

Dat is zeker waar. Ik heb lang veel dingen uit mijn geloofsgemeenschap wel gemist, nadat ik er uit gestapt was, ook omdat je er zo lang in gezeten hebt en je omgeving en je identiteit erdoor bepaald wordt/werd. Maar dat maakte niet dat ik weer wel kon gaan geloven. Er zitten wel mooie (en minder mooie) dingen in, maar ik kan gewoon niet geloven.

Jaina

Ik ken Amerikanen die denken dat ze zonder geloof helemaal geen morele waarden zouden hebben (en dan durven ze nog net niet te zeggen dat ze eigenlijk ook denken dat andere ongelovige mensen dat ook niet hebben). Ik heb toch wel moeite met zo'n gedachte. Hebben ze dan zo weinig inzicht of vertrouwen in zichzelf? Zoiets denk ik dan.
Ik denk zelf dat sommige waarden menselijk zijn (een samenspel van aangeboren en 'wat werkt' in een groep) en niet pas met het christendom hun intrede hebben gedaan, maar slechts toen opgeschreven zijn. Er zijn al zoooo lang mensen immers, met functionerende maatschappijen.
In het dagelijks leven zie ik weinig verschil in prestaties en persoonlijkheid tussen mensen die het op eigen kracht doen en mensen die een god om hulp vragen. Voor de gelovige kan het vast wel zo voelen voor zichzelf, maar ik denk dan: dat had je zelf ook wel gekund. Ik zie het geloof dan als placebo.
Hoe stel jij je dan voor hoe ik bijvoorbeeld mijn beslissingen neem? Ik geloof niet in een god. Die Amerikanen durfden hier niet aan...haha. Ze wéten wel dat ik niet steel of moord e.d., maar volgens hun filosofie zou ik dat dus wel moeten doen omdat ik volgens hen niets heb wat mij leidt en daar kwamen ze in de knoop.

NNN

Natuurlijk hebben niet-gelovige mensen ook een moreel kader waaruit ze beslissingen nemen. Je kan discussiëren over waar dat morele kader vandaar komt. Kan men zonder geloof goede dingen doen en denken? Ja, uiteraard kan dat. Waarom mensen denken wat ze denken en bepaalde beslissingen nemen is sowieso een heel lastig onderwerp. We zijn allemaal gevormd door niet alleen onze eigen ervaringen maar ook door de sociale, historische en maatschappelijke context waarin we leven. Wie niet in een God gelooft of een bepaald geloof aanhangt zal op de basis van dat kader ook beslissingen nemen. In de gehele wereld heeft religie altijd een grote invloed waardoor het morele kader van een ieder of nu wel of niet gelooft door de dominante religie wordt beïnvloed. Net zo goed als dat ook gelovigen worden beïnvloed door de historische, sociale en culturele context buiten het geloof om en dat dit een grote rol speelt in hun beslissingen en ideeën.

Maar concreet kan ik wel wat dingen aanwijzen die ik anders zou benaderen als ik niet zo geloven. Kwesties als abortus en euthanasie zou ik waarschijnlijk anders zien dan nu. Evenals bijvoorbeeld seksuele relaties en de plaats die seksualiteit heeft. Of hoe ik bijvoorbeeld kunst zie en wat ik aan kunst waardeer.

Daarnaast spelen natuurlijk twee discussies een rol. Kan je zonder geloof ook moreel hoogstaande beslissingen nemen of goede dingen doen? En bestaat goedheid zonder God?

Over dat laatste heeft bijvoorbeeld deze man (William Lane Craig) veel geschreven:

http://www.reasonablefaith.org/can-we-be-good-without-god

Ik ben het zeker niet in alles met hem eens maar voor jouw Amerikaanse vrienden zal hij zeker een uitkomst zijn.Een van zijn claims is namelijk dat je inderdaad goed kan zijn zonder te geloven maar dat je niet goed kan zijn zonder God. Immers God is er ook voor de ongelovigen. Dus wat dat betreft kan je het dilemma van je vrienden op die manier oplossen.

een collega van me

'Ik ken Amerikanen die denken dat ze zonder geloof helemaal geen morele waarden zouden hebben (en dan durven ze nog net niet te zeggen dat ze eigenlijk ook denken dat andere ongelovige mensen dat ook niet hebben).'

Een collega van me zei eens dat hij afspraken met gelovigen serieuzer neemt dan afspraken met niet-gelovigen. Omdat gelovigen hetzelfde morele kompas zouden hebben als hij, dezelfde stok achter de deur (namelijk god). Ik vond dat toen zo'n rare uitspraak. Kinderen hebben een stok achter de deur nodig om zich aan hun afspraken en voornemens te houden, in de vorm van ouders en leerkrachten. Die laten zien wat de consequenties zijn als je je niet aan de regels houdt. Maar de essentie van volwassen worden is dat je zelf in staat bent om je aan je afspraken te houden, en je keuzes te maken. Ik heb geen ouders nodig die me op mijn kop geven als mijn kamer niet opgeruimd is, en geen god om me te vertellen wanneer ik braaf ben. Dat aspect van het geloof heb ik altijd wat onvolwassen gevonden.

Net als knurf

Knurf: Veel niet-gelovigen kunnen zich maar moeilijk voorstellen dat iemand er voor kiest om in een sprookjesboek te geloven, dat zorgt toch vaak voor strijd.

Ik vind het woord sprookjesboek toch wat kwetsend, als ik eerlijk ben. Niet voor mijzelf maar voor de mensen die de bijbel als leidraad in hun leven hebben. Ik heb het dan toch liever over een geschiedenisboek, want ik geloof wel dat veel in de bijbel is gebaseerd op de geschiedenis van meerdere volkeren. Verhalen die via overlevering uiteindelijk op papier zijn gezet en na enige censuur in boekvorm zijn gegoten.

Ik kom uit een gereformeerde familie en heb er een hele tijd voor nodig gehad om de draai te maken naar niet-gelovig. Grof gezegd is dat gegaan van de wens om net zo gelovig te zijn als mijn familie en vrienden en ook wel vinden dat het geloof waar is, naar een iets-geloof tot waar ik nu ben, geen geloof. Daardoor heb ik in vergelijking met Knurf denk ik meer sentimenten rond het geloof. Ik vind het bijvoorbeeld nog wel knus zo rond kerst om kerstliedjes te horen en mee te neuriën, of als het kerstverhaal verteld wordt luister ik gewoon met plezier omdat die verhalen kerst maken tot wat het is, maar als ik in discussie ga over het geloof dan gaat er een ander blik open. Dan ga ik mee in hoe Knurf erover denkt. Ik ben daarom wel blij dat mijn man een zelfde ontwikkeling heeft doorgemaakt. We praten hier op zijn tijd over en zijn het dan volledig met elkaar eens. Wij begrijpen oprecht niet dat er mensen zijn die de bijbel letterlijk nemen. En als je je iets meer verdiept (ik doe dat op mbo/hbo niveau en bepaald niet op wetenschappelijk niveau) dan stuit je al op informatie die je op zijn minst aan het denken en twijfelen moet zetten. Heeft de Jezus-figuur bijvoorbeeld wel echt in dezelfde persoon bestaan als hoe het in de bijbel is beschreven? Is het geen bij elkaar gesprokkelde ideale zoon van een hogere macht? Er is sprake van meerdere opvallende figuren uit die tijd, die bij elkaar wel eens voor Jezus zouden kunnen staan. Het geloof zoals wij die kennen is tenslotte ook een voortvloeisel uit verschillende geloven. Het is allemaal met oerreligies begonnen en via o.a. het hindoeïsme naar andere opvattingen doorgegaan. Geen een geloof is echt volledig op eigen poten ontstaan. Er was altijd wel weer een nieuw 'licht' die vanuit zijn achtergrond het ei van Columbus meende te hebben uitgevonden en de waarheid daarmee in pacht te hebben. En onze tradities zijn daar ook een voortvloeisel van. Onze Vienameze vriendin (ze komt al vanaf haar vierde bij ons thuis, dus vandaar 'onze vriendin') is opgegroeid met ouders die volgens mij het Boeddhisme of Taoïsme aanhangen en toch hebben die ouders een tafelkleed met kerstboompjes op tafel liggen. Christelijke mensen hebben een kerstboom met lichtjes en glimmende (heksen)ballen in de kamer staan, wat ook niet hun eigen idee was. De hele ketting van vroeger naar nu hangt aan elkaar van bij elkaar 'gejatte' ideeën. Des te erger dat de verschillende partijen elkaar het leven zo zuur maken. Maar goed, als ik als gemiddeld intelligente vrouw dit soort informatie tot mij kan nemen en daar conclusies uit kan trekken, hoe kan het dan dat zelfs meer intelligente mensen met toegang tot dezelfde informatie niet tot de conclusie komen dat het geloof is gebaseerd op menselijke wensen en niet op de werkelijkheid? (Althans wat ik als werkelijkheid zien.)En wat mij ook heel erg verbaast is als mensen inderdaad menen dat je zonder geloof niet tot goedheid in staat bent. Ik noemde in een ander draadje dat mijn schoonmoeder gistermiddag opmerkte dat wij niet dankten na het eten. Of wij dan nergens dankbaar voor waren? Ik gaf aan dat ik ontzettend dankbaar ben, maar niet naar God toe, maar in het algemeen. Dat snapt ze niet. Hoe is het mogelijk dat je niet dankbaar bent naar God toe?
Inmiddels ben ik dan ook een hele andere weg ingeslagen. Ik ga ervan uit dat ik mijn leven te danken heb aan de realiteit van het leven zelf. En mijn eten aan de boeren die daar hard voor werken. Ik ben dankbaar voor het geld op mijn rekening waar ik nu zelf hard voor werk en straks misschien weer waar anderen hard voor werken. Straks zal ik met de realiteit van mijn eindigheid te maken krijgen, dan ben ik er gewoon niet meer. Ik vind dat een meer geruststellende gedachte dan dan ik voor eeuwig ergens rond moet hangen, wat is daar toch zo mooi aan? Hoeveel waarde zal je geest na 1000 jaar nog aan al dat moois hechten? Ik ben dus ook niet gevoelig voor de angst dat ik misschien door een verkeerd leven niet welkom zal zijn in het hiernamaals. Zo graag als gelovigen mij dit moois toewensen, zo graag wil ik weten waarom men denkt dat het hiernamaals echt zal brengen wat men ervan hoopt. Niemand heeft hen daar nog uit ervaring de feiten over kunnen vertellen.

wat is echt waar?

Knurf, je bedoelt met 'waar' wat 'echt gebeurd' is?

Dat kan ik niet aantonen, en er is van alles wat na al die eeuwen niet aan te tonen is. Iedereen die zijn of haar verhaal vertelt na een ingrijpende gebeurtenis, kleurt dat verhaal. Een paar jaar geleden volgde ik de cursus 'theologie voor gemeenteleden' van de PKN. Een docent zei het zo: 'het is als koffie met melk. Je kunt als het kopje voor je staat niet meer de koffie van de melk scheiden.' Het is maar een (beperkt) beeld, maar je snapt wat ik bedoel.

Niet voor niets bidt men in kerkdiensten om de 'verlichting met de heilige Geest' om de teksten te verstaan. Het gaat dieper dan feitjes die al dan niet aantoonbaar echt gebeurd zijn. Het zijn geloofsverhalen die ook vele eeuwen later mensen aanspreken, prikkelen, stil zetten, bemoedigen, wat dan ook.
Je vraagt hoe ik onderscheid maak tussen wat wel echt gebeurd is en wat niet. Weet je, daarmee houd ik me niet zo bezig. Ik maak me niet druk om allerlei visies op schepping, evolutie enzo, zoals je weleens hoort. Dat heeft niks te maken met mijn geloof. Voor mijn geloven is belangrijk het vertrouwen dat God aan het begin staat, dat Hij het levend draagt, dat Hij er wat goeds mee voor heeft, ook over de menselijke grenzen van leven en dood heen.

Klinkt vast raadselachtig allemaal - ik moet zeggen dat ik me ook kwetsbaar voel nu ik dit zo zit op te schrijven. Het is op een forum zo makkelijk neergesabeld allemaal, maar vooruit, ik neem dat risico.

Geloven heeft alles te maken met vertrouwen. Dat vertrouwen kreeg ik van huis uit mee, en dat heeft het gered door allerlei discussies heen.

hiernamaals - o.t.

Kaaskopje: 'Zo graag als gelovigen mij dit moois toewensen, zo graag wil ik weten waarom men denkt dat het hiernamaals echt zal brengen wat men ervan hoopt. Niemand heeft hen daar nog uit ervaring de feiten over kunnen vertellen.'

Idee om een nieuwe draad te starten?

Knurf

'Maar ik vraag me wel af of jij (en andere gelovigen) over zulke dingen nadenken.'

Ik wel, regelmatig.

Ik heb inderdaad een heel vaag Godsbeeld. God is voor mij geen man met een grijze baard die op een troon in de hemel zit, daar de wereld bestuurt en mensen naar hemel of hel stuurt na hun dood. Volgens mij is God voor stervelingen onbegrijpelijk.

De bijbel is trouwens zelf ook behoorlijk cryptisch. Johannes 1:
'In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.'

Ik vind dat cryptische mooi.

Sommige mensen kunnen daar niet zo goed tegen. Die gaan dus allemaal zekerheden zoeken. In bijbelteksten, in leefregels. Dat hindert mij niet, maar voor mij werkt dat dus niet. Ik hou van open eindes.

Ik denk trouwens niet zo heel vaak na, over het hiernamaals. Ik voel van binnen, dat mensen die sterven, naar een betere plek gaan. Naar het einde van het lijden. Naar rust. Ik kan niet geloven dat mensen naar iets als een 'hel' zouden kunnen gaan.

De hemel wordt beschreven als een ideale plek, het einde der tijden, het einde aan het lijden. Jezus zegt in de bijbel ook, dat we onze naaste lief moeten hebben. Hoe zou er dan een hel kunnen bestaan? Hoe zouden mensen gelukkig kunnen zijn, als de naasten, die ze zo lief hebben, voor eeuwig lijden? Daar klopt iets niet.

Dus ik geloof al een jaar of twintig niet meer in een hel. En het bevalt prima.

Koptelefoon! En nog wat

Mooi wat je hier neerzet. Ik zou willen dat ik het zo mooi beschrijven kon! Ik geloof ook niet in de hel. Verschrikkelijk hoe angstig een sterfbed kan zijn van mensen die hier wel in geloven.

On topic: relaties tussen mensen met verschillende geloven (of die niet geloven) zijn in mijn familie tot nu toe allemaal geslaagd. Ik heb protestante, katholieke en atheistische familieleden. Niemand hangt een extreme overtuiging aan: dat helpt en verder is er respect voor elkaars opvattingen. Inj de familie van mijn man, waar ooms en tantes kerken buiten de PKN bezoeken, is wel wat bonje geweest. En begrijpelijk ook, want in de beleving van deze gelovigen staat het zieleheil van hun kinderen op het spel. Toch is het daar uiteindelijk wel goed gekomen. Een vriend van ons heeft al heel lang een relatie met een vrouw uit de hersteld hervormde kerk. Nu ze definitief samen verder gaan, leidt dat wel tot een verwijdering tussen haar en haar ouders. Maar hij wil zijn toekomstige kinderen niet met een "zware, sombere boodschap" grootbrengen, dus als compromis (hij is niet gelovig) zullen ze een PKN-kerk gaan bezoeken. Zij is niet zo streng in de leer, voor haar ouders is het wel moeilijk te verwerken. Hopelijk trekken ze nog wat bij...

Bedankt

Jee, wat een boel reacties! Bedankt allemaal. Ik heb de hele discussie gelezen, maar ik reageer via mijn mobiel nu en het is lastig goed te reageren op alles. Wat ik er wel uithaal is dat een relatie tussen een gematigd gelovige en een atheïst best kan lukken. Ik hoop er dus maar het beste van voor dochter en vriendje. Ze zullen toch sterk in hun schoenen moeten staan om zijn strenggelovige ouders het hoofd te bieden...

de spijker op z'n kop

@ Knurf'Dan wordt god wel iets heel ongrijpbaars.'
@ Koptelefoon: 'Volgens mij is God voor stervelingen onbegrijpelijk.'

De spijker op z'n kop. God is altijd groter. Ik meen dat sommige theologen het wat gedragen hebben over de 'Gans Andere'.

En net als koptelefoon vind ik de bijbel vaak ook cryptisch, en juist daarom zo intrigerend, het is een boek dat nooit uit is en waar je altijd weer wat in vindt. In de bijbel vind ik woorden van God en ervaringen die mensen hebben met God. God, die zoals ik geloof aan het begin en aan het einde staat. Van alles wat is.

Over het hiernamaals denk ik niet zoveel na. Net zei ik al - misschien kunnen we daarover een nieuwe draad beginnen. Ik geloof niet dat de hemel de bestemming van mensen is.
In de bijbel worden er verschillende beelden gebruikt, en in het Oude Testament is men minder bezig met een 'leven na de dood' dan in het Nieuwe Testament.

Een boek dat ik met plezier las is 'Verrast door hoop' van de anglicaanse theoloog Tom Wright. Zijn idee is dat we niet als lichaamloze zielen een of andere hemelse werkelijkheid ingaan, maar mogen uitzien naar een nieuwe tijd, met een geheel vernieuwde schepping (en dat bedoel ik van alles wat er leeft, niet de schepping in de zin van het verhaal van de bekende zes dagen of zo) op een nieuwe aarde. Het begin voor dat nieuwe leggen we nu, dag in dag uit, met wat we doen aan waardevolle dingen. Voor elkaar, voor de natuur, in de cultuur, van alles en nog wat.

Maar goed, niemand weet het. Voor ons is de dood een harde grens waar we niet echt overheen kunnen zien. Het is niet anders.
Filosoferen en fantaseren is vrij

God is alles

de gelovige en de ongelovige
het begin en het einde
de gedachte en de materie
De atomen en de donker materie

De energie waaruit alles is opgebouwd

Het niets is God en het alles is God

Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.

Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk an

Dat lijkt me een waarheid als een koe. Vandaar dat ik mezelf niet meer als gelovige zie. Dat is niet van het ene op het andere moment gebeurd. Ik heb er moeite mee gehad om mezelf zo te zien. Toch dat stiekeme ingebakken stemmetje met 'Fout!" en 'Stel dat het wel waar is? Dan sta ik daar een potje voor jan doedel aan de poort als ik dood ben!' Maar inmiddels heb ik geaccepteerd dat dat gevoel volledig onterecht is als ik niet geloof. Ik heb wel volledig begrip voor de behoefte van mensen om ergens in te geloven en ik vind ook dat er naast veel ellende, veel moois tot stand is gekomen door het geloof. Als mensen door te geloven tot goedheid worden aangezet, of door het geloof het gevoel hebben beter tegen de tegenslagen van het leven te kunnen, dan vind ik dat mooi. Alleen vind ik voor mezelf dat ik ook uit mezelf wel tot goedheid was gekomen als dat in mijn karakter zit en verwerk ik tegenslagen door te accepteren dat die er nu eenmaal bij horen. Ik zie daar geen boodschap in. En ik ben dankbaar voor wat het leven me biedt. Omdat ik accepteer dat het leven een zuiver biologisch proces is en wat we meemaken door onszelf wordt gedaan, heb ik het gevoel dat ik minder afhankelijk ben van hulp of troost of zelfs boosheid van een allesziende 'vader'. Toen ik mezelf nog wel gelovige noemde, ervaarde ik ook geen hulp of troost of boosheid. Ik wilde dat heel erg graag wel zo voelen, maar het was er niet. Dat ik niet meer gelovig ben, is daar geen reactie op.

oei Jasam

'Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.'

Dat klinkt niet erg verdraagzaam, als ik eerlijk ben. Wat is er mis met iedere gelovige zijn eigen god op zijn eigen manier in zijn eigen 'medium' of verschijningsvorm?

en troost je, Kaaskopje

'Stel dat het wel waar is? Dan sta ik daar een potje voor jan doedel aan de poort als ik dood ben!'

Ach, daar sta je dan bepaald niet alleen

Tjee Jasam

God is alles
de gelovige en de ongelovige
het begin en het einde
de gedachte en de materie
De atomen en de donker materie

De energie waaruit alles is opgebouwd

Het niets is God en het alles is God

Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.
Heb je dit zelf bedacht of ergens vandaan gehaald?
Waarom heb je het alleen over God? Als God alles is en blijkbaar mannelijk, wat moet de andere helft van de wereldbevolking dan?
Als ik jouw omschrijving lees betekent dat dat ook mijn kliko God is? Je kunt het zo ruim maken dat het nergens meer over gaat; alles is energie, energie is god en dus alles is God. Tsja.......
Ik zou toch denken dat een godsbeeld met bezieling te maken heeft, meer dan met materie.

Knurf

Dat wordt dringen

Ik kom er ook bij staan

Ik dacht dat ik gelovig was, maar ik kom niet door Jasams lakmoestest heen. Ik ben toch de ongelovige (geloof ik).

'Zodra je als gelovige de aanwezigheid van God ontkent in welk anders dan ook, bén je de ongelovige.'

Dan blijf ik ook bij de hemelpoort staan.

Ik heb liever dat de hemelpoort dicht blijft, dan dat ik moet accepteren dat God overal in is. God is niet in het lijden, God is niet in de kanker, God is niet in de pijn, God is niet in het onvermogen, God is niet in de eenzaamheid, de cholera, de radeloosheid, de wanhoop, de wreedheid, de desinteresse.

Een God die dát zou willen. Dat laat bestaan, terwijl hij anders kan. Zo'n God, hoef ik niet.

Ik geloof het tegenovergestelde. God is niet alles. God is alles wat goed is. Het licht in de duisternis. En de duisternis heeft het licht niet in zijn macht gekregen.

En ik geloof dat iedereen na zijn dood, bij zijn GOEDE bestemming komt. Geloof of geen geloof. God is zoveel groter dan ik, en als ik me dat zo voor kan stellen, dan kan hij dat zeker.

Ik kan echt niet geloven dat God net zo kleinzielig en zuur zou zijn als die 'Knielen-op-een-bed-violen'-familieleden van mij, die denken dat hemel slechts voor een select groepje 'bekeerden' is. Voor mensen die het lachen verleerd hebben. Die angst prediken en anderen veroordelen.

Ik zie mensen lijden en ik voel dan een diep medelijden. Zou God daar dan niet door bewogen worden? Die mensen bij zich willen hebben? Die mensen hun bestemming geven? Tuurlijk wel.

dat begrijp ik niet

"God is niet in het lijden, God is niet in de kanker, God is niet in de pijn, God is niet in het onvermogen, God is niet in de eenzaamheid, de cholera, de radeloosheid, de wanhoop, de wreedheid, de desinteresse.
Een God die dát zou willen. Dat laat bestaan, terwijl hij anders kan. Zo'n God, hoef ik niet."

Maar waarom laat hij het dan bestaan? Heeft jouw God daar geen macht over? Waar komt het dan vandaan? (voel me opeens helemaal terug in mijn jeugdvragen)

Stenna

Stenna, ik ben dol op vragen, maar ik weet ook niet alles.

Ik heb toen ik 18 was of zo, al de gedachte los gelaten dat God almachtig is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

God kan niet Almachtig en Goed zijn. Ik geloof dat God goed is, en dus niet almachtig. Ik zie in de bijbel heel veel verwijzingen daar naar. (maar realiseer me ook, dat je in de bijbel zo'n beetje overal verwijzingen naar kunt vinden).

Sommige mensen (vooral dus de Knielen op een bed violen variant) wilden mij vroeger wijs maken, dat het kwaad eigenlijk 'goed' was. Dat het dus goed was om te lijden, omdat je daar zoveel van leerde. 'Het spijt me lieve kind, dat ik je moet slaan, maar ik doe het omdat ik zoveel van je hou.' Die redenatie maakt mij boos. Daarvoor is het lijden te oneerlijk verdeeld. De wereld te scheef, te hard. Dat gaat er bij mij niet in.

Ergens heb ik het gevoel dat God het allemaal (=dit universum, ons bestaan, deze dimensie) wel zou kunnen beëindigen (en dat Hij dus toch stiekem almachtig is). Maar dat er dan niet alleen een einde komt aan het kwade, maar ook aan het goede van ons leven, het waardevolle. Dus om het goede te laten bestaan, zal er kwaad moeten zijn.

Ik zie wel dat veel geluk en liefde ervaren wordt door mensen, ten gevolge van het bestaan van kwaad. Vakantie is alleen maar leuk, als je werk of school hebt, zeg maar. Een hoogtepunt bestaat alleen maar, als er ook dieptepunten zijn.

En dat vind ik dan weer een rare gedachte, want het 'einde der tijden' is dan het einde tussen de scheiding tussen goed en kwaad. Dan komen we allemaal weer in harmonie. Yin en Yang. Geen hoogte, geen diepte, maar gelijkmatigheid. En dat lijkt mij helemaal niet zo wenselijk.

Als alles 'goed' is, wordt het goede dan niet waardeloos? Hoe ziet het hiernamaals er dan uit?

Maar aan de andere kant, misschien is dat nu juist het imperfecte van onze wereld. Dat we dat kwaad nodig hebben als referentie punt, omdat we anders het goede niet meer kunnen zien en er niet voor kunnen kiezen. En zal 'het einde der tijden' dan een volmaakte toestand zijn, waar ik nu nog helemaal niets van begrijp.

Vroeger op school heb ik het boekje: 'Als het kwaad goede mensen treft', gelezen. Dat heeft veel indruk op mij gemaakt. Als ik me nog goed herinner, is een van de redenaties van de schrijver, dat het kwaad er is, omdat wij als mens, nu eenmaal mens zijn. Wij zijn zelfstandig denkende wezens, die kunnen kiezen om het een te doen, of het ander. Het kiezen tussen goed en kwaad. Als het kwaad er niet is, kunnen we niet meer kiezen. En zijn we dus ook geen mens meer.

Maar ik ben er dus helemaal nog niet zo uit. Dat hoeft ook niet, van mezelf. Ik hoef de wereld niet te begrijpen, om er in te leven. (gelukkig maar!)

Ik ben namelijk ook van de overtuiging: doe nu gewoon maar kleine goede dingen, voor de mensen om je heen. Zorg nu gewoon maar voor anderen. zie naar elkaar om. Aan het werk! Dan maak je die wereld waar zoveel mis mee is, in ieder geval een klein beetje beter.

En dan maakt het mij eigenlijk niet zo veel uit, of je dat dan doet uit de naam van de Heer, of uit de naam van iets anders. En dan maakt het ook niet zoveel uit of je het doet om je eigen schuldgevoel te sussen, of om er over op te kunnen scheppen. Al doe je iets goeds, met foute motieven, dan is het toch nog iets goeds, wat je gedaan hebt.

En dan niet om een plekje in de hemel te verwerven, maar omdat andere mensen er baat bij hebben. Dat is het mooie, het wonderlijke van het 'goede'. Als iemand aan de ontvangende kant staat, gaat het vooral om de daad, niet zo zeer om de motieven.

Zo, en nu ga ik slapen. (ik weet niet of het allemaal nog ergens op slaat, wat ik schrijf)

dat is mij te makkelijk

'God kan niet Almachtig en Goed zijn. Ik geloof dat God goed is, en dus niet almachtig.'

Dat vind ik toch te makkelijk. Dus voor de goede dingen moet je god bedanken, maar zodra er iets mis gaat (hongersnood, burgeroorlog) is god ineens niet meer degene die aan de touwtjes trekt? Zo kan ik ook voor god spelen.

Makkelijk voor wie?

Knurf, voor wie is het makkelijk?

Ik denk dat het helemaal niet makkelijk voor God is, om te zien wat er allemaal mis gaat in deze wereld. God is niet ijskoud en afstandelijk, als de elven in de wereld van Tolkien. Het kan hem schelen. Hij voelt. Hij is goed.

En ik geloof niet dat God het goede 'doet'. Hij is in het goede. Snap je? hij maakt er deel van uit. Maar hij is er niet de regisseur van. Want als dat zo zou zijn, dan heeft de mens geen vrije wil meer.

Het goede wordt meestal 'gewoon' door mensen gedaan. Die mensen die er zelf dan voor kiezen, om dat goede te doen. Niet omdat God ze daartoe dwingt, door angst of zo. Maar omdat ze een vrije keus hebben. Het enige wat God doet, (in mijn ogen he) is dat hij mensen, met zijn geest, op ideeën brengt. Hij richt de aandacht, zeg maar. En de mens kan er dan zelf voor kiezen om wel of niet te handelen.

Als de mens een vrije wil heeft (en dat geloof ik), dan kan het namelijk niet, dat God als een poppenspeler aan touwtjes trekt (of het nu positief of negatief is). Want dan zijn mensen slechts poppen, geen mensen meer. Snap je?

Ach, ik vind het wel moeilijk om op te schrijven allemaal. Voor mij is het in ieder geval niet makkelijk.

@Koptelefoon

Als alles 'goed' is, wordt het goede dan niet waardeloos? Hoe ziet het hiernamaals er dan uit?

Alles is goed in het hiernamaals, rust, liefde, vrede!
Na ons heengaan staan we te dringen om weer terug te komen op deze varierende, nooit saaie aarde............!

Om daar een beetje beeld van te kunnen vormen hoe en wat we zijn, kun je de filmen Cocoon 1 en Cocoon 2 de return bekijken.

koptelefoon

'Knurf, voor wie is het makkelijk?'

Voor jou, als gelovige. Wel de lusten, niet de lasten. Zo komt jouw geloof althans op mij over. Jouw god is goed, maar hij kan niks. Rampen zijn niet zijn schuld, ondanks dat hij het begin van alles is. Het kan hem van alles schelen, maar hij doet er niks aan. Vergelijkbaar met een salon-socialist: thuis in zijn warme huisje is hij zeer begaan met iedereen, maar het moet hem vooral geen cent kosten (en o wee als er arme sloebers in zijn straat komen wonen). Eigenlijk een beetje een loser in mijn ogen: ach en wee roepen, maar actie ho maar.

dringen, toch

ik blijf ook meedringen voor jan doedel aan de poort straks. Want ook Koptelefoon heeft me niet terug weten te bekeren helaas (?). Net zoals ik me herinner, blijven antwoorden op dit soort vragen een soort van vaag kruip-door-sluip-door. Er moeten allerlei draaien en interpretaties gegeven worden die dan ook weer voor iedereen individueel of elke kerkafsplitsing anders zijn. Ik kan me eigenlijk herinneren dat in de bijbel op diverse plaatsen duidelijk staat dat God wel ons lijden in de hand heeft en ons op de proef stelt (o.a. Abraham, Job, Jezus) of er een bedoeling mee heeft (de plagen van Egypte, de zondvloed, sodom en gomorrah, noem het maar op). Maar ongetwijfeld kan men dat ook weer op geheel eigen wijze herinterpreteren.
Koptelefoon en Jasam: toch bedankt voor de moeite en het uitgebreide uitleggen (dat meen ik echt).

Knurf, Stenna

Ik vind dit ook een leuke discussie. En mijn doel is niet dat ik je van mijn visie wil overtuigen hoor. Ik probeer het alleen maar uit te leggen (op mijn manier dan).

Jullie vinden mijn visie makkelijk of kruip-door-sluip-door, omdat God nergens verantwoordelijk voor wordt gehouden. Niet de schuld krijgt van het kwade. Toch?

Maar dat is toch ook niet nodig? Dat iemand de schuld krijgt? Ten minste, ik vind het niet nodig.

Theologen denken er trouwens ook veel over na, of God het lijden in zijn hand heeft. In het Oude Testament wel, op veel plaatsen. In het Nieuwe Testament minder. Veel van de verhalen in het Oude Testament, over een wrekende God, zijn geschreven in de tijd van de Ballingsschap. Het zijn wrede verhalen, geschreven vanuit onderdrukking en verzet. (ten minste, dat is mij door verschillende dominees wijs gemaakt, de afgelopen jaren) Maar dat voelt misschien weer als kruip-door-sluip-door. Dat ik dan alleen maar de bijbelverhalen en boeken 'geloof'/accepteer, die binnen mijn Godsbeeld passen.

Het is natuurlijk wel 'makkelijker' (om dat woord maar weer te gebruiken), als je God de schuld kunt geven. Dan kan je daar boos op worden, tegen in verzet komen. Als het allemaal de schuld is van God, dan moet hij het ook zelf maar oplossen.

Ik vind het belangrijk, dat we allemaal, onze verantwoordelijkheid proberen te nemen. En allemaal op onze plaats in de wereld, proberen om te gaan handelen. Kleine dingen, grotere dingen, die de wereld beter maken. Zoals Jezus zei: Dorstigen drinken geven, hongerigen voeden, etc.

Dus inderdaad niet als een salonsocialist gaan zitten memoreren dat iemand iets moet doen, maar echt zelf aan de slag.

En ik zie/voel dat God zelf ook heel veel dingen doet. Door Zijn Geest, pakken mensen draden weer op. Doen ze goede dingen voor elkaar. Vergeven ze elkaar. Worden ze wakker geschud. Komen ze in actie. Lopen ze een kilometer extra. Enz. enz.

In mijn beleving brengt Gods Geest mij steeds weer op het pad. En dan loop ik zelf weer verder, tot ik er weer vanaf dwaal, waarna ik weer terug geroepen wordt. Maar dus niet vanuit angst, of dwang, of een behoefte om de hemel af te dwingen. Maar omdat ik dan voel/weet/waarneem dat het goed is. En ik het dus helemaal uit vrije keuze, als autonoom wezen kies.

pfff