Verkering tussen gelovige en niet-gelovige

koptelefoon

ik vind dit ook een hele boeiende discussie. Wat me wel opvalt, is hoe enorm verschillend de gelovigen in hun geloof staan, met hun geloof omgaan. Niet alleen met de bijbel, maar ook in hoe ze voor zichzelf met een godheid omgaan, wat ze verwachten van die god en wat ze denken dat die god van hun verwacht. Het heeft me toch ook gerustgesteld. Ik kom sinds kort mensen tegen die heel strikt in de leer zijn, met name als het gaat om hoe goed zij zijn en hoe slecht (als in: absoluut niet uitverkoren) alle anderen zijn. Ik ken dat niet vanuit mijn verleden, waarin met name het katholieke geloof een rol speelde (niet bij mij thuis, maar wel binnen de familie, zo heeft mijn opa op het seminarie gezeten en waren zijn zussen nonnen). De katholieken uit mijn familie zijn veel ... losser. En wellicht ook bourgondischer in hun opvattingen

Het is leuk om te lezen hoe andere mensen in het leven staan, zelfs als dat anders is dan mijn manier of zelfs een manier is die ik niet direct begrijp. Het maakt mensen meer 3-D, en dat online! Dat geldt natuurlijk ook voor de anderen, zoals Nils en Jasam, en natuurlijk Tonny die zich zo bloot gaf en kwetsbaar opstelde op het forum.

Ik krijg bijna de neiging om Vrede op aarde te gaan roepen

Fijne jaarwisseling allemaal!

'We' denken te weten wat God denkt

Ik denk dat het helemaal niet makkelijk voor God is, om te zien wat er allemaal mis gaat in deze wereld. God is niet ijskoud en afstandelijk, als de elven in de wereld van Tolkien. Het kan hem schelen. Hij voelt. Hij is goed.===

Ik vind dit soort uitspraken toch altijd zo apart. Als God al bestaat dan denkt de mens wel even te weten wat God denkt. Dat gevoel heb ik ook altijd als 'kenners' een schilderij bespreken of een gedicht. "Ja.... daar bedoelde de schilder/dichter dit en daar... zie je, dát zegt hij dan eigenlijk." En, denk ik dan, ondertussen lacht de kunstenaar in zijn vuistje om zoveel fantasie. Hij maakte gewoon een mooi gedicht of schilderde gewoon lekker een eind weg. Niks geen diepzinnigheden. Kortom: hoe kunnen wij in vredesnaam weten wat God allemaal denkt. Als God dus al een denkend wezen is.

@ Koptelefoon

Ik denk omdat ik God ken als een drie-een-heid. Vader, Zoon, Heilige Geest.

Heb je de interpretatie hiervan ook wel eens op een andere manier bekeken?

De Vader - God, de denkende energie
De Zoon - De Ziel van de Mens
De heilige Geest - De Gedachten

De Kracht van God

voor mij

God is almachtig. Dat wil dan voor mij ook zeggen dat hij alles op deze wereld in zijn hand houdt. Aan de andere kant geeft God ook ons een vrije keuze. Ik begrijp niet hoe God alles kan regeren en toch ons vrijheid te geven. Ik zal het ook niet kunnen begrijpen (in elk geval niet in dit aardse leven), dat hoort voor mij ook bij Gods almacht.

Ik begrijp ook niet waarom God zowel verschrikkelijke dingen in deze wereld toelaat, terwijl ik weet dat hij het ook kan voorkomen. Ik weet wel dat God het wel weet, en daar heb ik rust onder. Ik begrijp deze wereld niet, maar hij wel. Hij weet waar het naar toe gaat. Hij begrijpt wel het doel.

Vanavond heb ik een mooie preek gehoord over de tekst 'uw genade is mij genoeg'. Daar wil ik naar leven. Ik hoef het niet te begrijpen, ik mag geloven dat God mijn God wil zijn.

Wizzer

Ik hoef het niet te begrijpen, ik mag geloven dat God mijn God wil zijn.===
Daar ging het bij mij mis. Ik heb zo goed mijn best gedaan om te begrijpen waar ik in geloofde dat ik uiteindelijk gestopt ben met geloven.

Maar natuurlijk mag jij geloven dat God jouw God wil zijn

begrijpen

Dat is een redenering waar ik altijd op afknap, sorry. Dat je het niet kunt begrijpen omdat je god niet kunt begrijpen of dat je het niet allemaal hoeft te begrijpen want hij weet wat goed voor je is. Geldt dat laatste ook voor mensen die echt groot leed overkomt (burgeroorlog, aardbeving, honger, ziekte en dood)?

wizzer

'God is almachtig. Dat wil dan voor mij ook zeggen dat hij alles op deze wereld in zijn hand houdt. Aan de andere kant geeft God ook ons een vrije keuze. Ik begrijp niet hoe God alles kan regeren en toch ons vrijheid te geven.'

God kan er natuurlijk voor kiezen om ons mensen even hun gang te laten gaan voor hij ingrijpt. Dat is precies hetzelfde als wat wij ouders doen bij onze kinderen, toch? We laten ze zelf hun kleding uitzoeken, tot het echt te gek wordt. We laten ze zelf een boterham smeren, tot de jam in hun haren zit (en dan grijpen we in en lossen we de problemen op). We laten ze zelf hun ruzietjes uitvechten tot ze elkaar daadwerkelijk een stomp geven, en dan pas trekken we ze uit elkaar.

Dat aspect vind ik juist het minst vreemde van een god. Al vraag ik me wel af wanneer hij dan gaat ingrijpen, aangezien er toch wat dingen gebeuren op aarde die ik als ouder niet zou accepteren. Maar ja, ik ben dan ook niet almachtig.

Knurf, Stenna, Kaaskopje

Paradoxaal eigenlijk. Doordat we kunnen denken, is het moeilijker om te begrijpen.

Wat ik me dan afvraag, als je dan niet in God gelooft, snap je het dan wel, hoe de wereld in elkaar zit? Waarom we hier zijn en zo? Wat het 'nut' is van het lijden?

Want dat heb ik zelf wel geprobeerd, het te begrijpen zonder God. En daar kwam ik ook niet uit.

Toen kwam ik uit op: Het is allemaal onzin, we zijn maar wat groepjes moleculen en het leidt allemaal tot niets. 'We are stardust' En daarmee kon ik dan dingen als liefde/passie/haat/wreedheid/angst niet mee verklaren.

Ik voel voor een aantal mensen toch wel heel erg 'liefde'. En dat zie ik niet in die moleculen. Ik zie het ook niet in Darwin of zo. Of mijn eigenbelang, of de voortplanting van de soort, waar die liefde goed voor is. Hebben jullie daar een verklaring voor?

(dan mogen jullie nu 'ns uitleggen...)

koptelefoon

'Waarom we hier zijn en zo? Wat het 'nut' is van het lijden?'

Wat je tweede vraag betreft, Er is geen nut van lijden. Waarom zou er sowieso nut moeten zijn?

En alleen al een vraag als 'waarom zijn we hier' geeft aan dat je een vooropgezetheid, een goede reden verwacht. Die is er niet.
Als ik al een antwoord zou moeten geven, zou dat ergens hangen tussen 'toeval' en 'omdat we op dit moment het best aangepast zijn aan de omstandigheden'. Inderdaad Darwin dus.

Jij gaat er blijkbaar vanuit dat het bestaan van liefde, van emoties in het algemeen, onomstotelijk bewijzen dat er een reden of doel is. Maar dat is helemaal niet wat de theorie van Darwin zegt. Eigenschappen ontstaan toevallig, het zijn mutaties in je DNA. Als die nieuwe eigenschappen (mutaties) dan toevallig zorgen dat je als individu beter opgewassen bent tegen de omstandigheden dan de exemplaren zonder die mutatie, geeft dat jou een voorsprong. Je rent bijvoorbeeld sneller voor je roofdier weg, zodat jij het wel overleeft en die ander niet. Of je snavel is net iets scherper waardoor je meer harde noten kunt eten dan een ander, wat in een periode van schaarste van zachte nootjes erg handig kan zijn.
Die voorsprong geef je door aan je nageslacht, die dus ook een voorsprong heeft op nageslacht van individuen die die mutatie niet hebben. De ongemuteerde versie zou dan, in het meest extreme geval, uitsterven terwijl de gemuteerde versie zich voortplant. Nieuwe toevallige eigenschappen (mutaties) doen zich vervolgens weer voor, en het hangt van de omstandigheden af of die nieuwe eigenschappen zinvol zijn of juist dodelijk. Er zijn namelijk ook zat toevallige eigenschappen/mutaties die helemaal niet zinvol zijn, en die komen net zo vaak voor. Alleen merken wij daar niet veel van, omdat de dodelijke mutaties zorgen voor sterfte onder de individuen.

Daarmee is dus duidelijk dat echt niet alleen de nuttige eigenschappen voortleven. Alle mutaties hebben even veel kans om te onstaan, en het hangt maar net van de omstandigheden af of die mutatie handig of juist dodelijk is. De mutatie die zorgt dat je zuurstofopnemende longen krijgt, is handig op land. Maar dodelijk als je toevallig een vis bent op 5 km diepte.

Liefde hoeft dus helemaal geen 'nut' te hebben. Zolang het niet schadelijk (dodelijk) is, wordt het doorgegeven. Net als heel veel andere eigenschappen/mutaties.

Een god willen hebben alleen maar omdat je anders het leven zo nutteloos vindt, is net zo iets als je horoscoop laten trekken omdat je anders denkt dat je geen karaktereigenschappen hebt. Die karaktereigenschappen heb je (of niet), die krijg je niet omdat iemand toevallig uitrekent dat je tweelingen bent. En het leven krijgt niet meer zin omdat je er iemand bij verzint die doet alsof hij jouw leven zin geeft.

Overigens ervaren dieren ook liefde. Wel eens een olifant gezien na het overlijden van haar kalf? En toch denkt niemand dat god op een olifant lijkt en dat de hemel bestemd is voor uitverkoren olifanten (nou ja, op wat hindoe's na die Ganesha vereren)).

Knurf

Trek ik de juiste conclusie, als ik zeg dat volgens jou het leven nutteloos/redenloos is?

Dat wij er toevallig zijn en dat liefde en zelfbewustzijn bijwerkingen bij de evolutie zijn?

ja, zoiets

'Trek ik de juiste conclusie, als ik zeg dat volgens jou het leven nutteloos/redenloos is? Dat wij er toevallig zijn en dat liefde en zelfbewustzijn bijwerkingen bij de evolutie zijn?'

Ja, als je met nutteloos bedoelt dat er geen hoger doel aan vast zit. Als leven al nut heeft, dan is dat zoiets als de instandhouding van de soort middels voortplanting (en, voor soorten waarbij dat nodig is, het daadwerkelijk grootbrengen van de jongen).
Of liefde en zelfbewustzijn bijwerkingen zijn of een van die toevallige mutaties die goed uitpakten (met liefde breng je je 'jongen' anders groot dan zonder liefde, en het zou best kunnen dat liefdevolle grootbrenging een voordeel oplevert ten opzichte van liefdeloze grootbrenging), weet ik niet. Maar goed beschouwd maakt het voor mij niet uit of het een primaire of een secundaire eigenschap is, aangezien alle eigenschappen in eerste instantie door toeval ontstaan zijn.

Waarmee ik dus niet wil zeggen dat ik, op individueel (!) niveau, mijn leven niet reuze zinvol vind. Ik heb zo mijn eigen 'doelen' en wensen, zoals genieten van en grootbrengen van mijn dochter, iets nalaten (positieve herinneringen, hulp aan andere mensen). Dat maakt mijn leven voor mij zinvol, maar niet in de zin van zinvolheid van de mensheid in het algemeen.

Koptelefoon

Wij zijn hier niet zonder reden. Wij zijn er om de soort in stand te houden. En daarmee is de vraag van ons nut ook beantwoord.

Ik vraag me af waarom aan het bestaan van de mens zoveel extra's wordt toegedicht ten opzichte van aan het bestaan van een dier. Mensen zijn dieren met wat extra eigenschappen. Wij kunnen praten en lezen en kunnen door deze 'gave' ook denken in woorden. Dieren doen het met plaatjes, geuren, belevingen. Wat is de reden van een dierenbestaan? Wat is het nút van een dierenbestaan? En waarom houdt het voor dieren wel op met de dood? Of gaan dieren ook naar het Paradijs?

Er speelt ontzettend veel onbewust. Het perfecte mensenkoppel heeft een bepaalde lichaamsbouw, die voor gezond nageslacht moet staan. Gelukkig haken we niet gelijk af als man niet het gewenste trechtermodel heeft. Reactie op een ander mens gebeurt ook door geur, beeld en dergelijke. Dat de mens plezier beleeft aan seks heeft een functie. En zo kan ik doorgaan. Het komt misschien nogal zakelijk over om er zo over te praten, maar het is dan ook 'zakelijk'. Zonder al die eigenschappen zouden we niet naar behoren functioneren. Het is heel begrijpelijk om voor dit alles een verklaring te zoeken als niet duidelijk is hoe het zit. Maar in onze tijd is al zoveel bekend over hoe wij functioneren, hoe de natuur zich tot op heden ontwikkeld heeft, e.d., dat het mij toch wel verbaast dat zoveel mensen met een soort hardnekkigheid willen blijven geloven in een onzichtbare macht die verantwoordelijk is voor alles. Dat een 'Native American' die in de rimboe leeft zonder tv, internet, boeken en krant nog ronddanst om de goden gunstig te stemmen dát begrijp ik.

Ik voeg er aan toe dat mijn verbazing niet zegt dat ik de keuzes van een ander niet respecteer. Natuurlijk wel.

Knurf en ik

zijn het redelijk met elkaar eens

wow

Maar waarom blijven jullie dan leven? Waarom krijgen jullie dan kinderen?

Met zo'n levensvisie was ik er allang niet meer geweest. Als ik het leven zinloos zou ervaren, had ik er al veel eerder een einde aan gemaakt en zou ik nooit kinderen hebben gekregen. Voor mij is er toch een 'reden' dat ik er ben. Een spirituele reden, geen voortplantingstechnische reden. En voor het behoud van onze soort ben ik al helemaal overbodig, geloof ik.

Spiritualiteit is voor mij de lijm, die mijn leven bij elkaar houdt.

En of dat dan geloven in 'iets', 'liefde', 'God', 'Allah' of wat dan ook is, dat doet er voor mij niet zo toe. Zonder spiritualiteit vind ik deze wereld een harde, steen.
Dan zou ik stoppen met proberen en moeite doen. Zo leuk is het allemaal niet hier.

huh?

'Maar waarom blijven jullie dan leven? Waarom krijgen jullie dan kinderen?'

Omdat ik het leven leuk vind. Omdat het me leuk leek om kinderen te krijgen en groot te brengen. Omdat ik elke dag opsta in de wetenschap dat er nieuwe dingen te ontdekken zijn, nieuwe mensen te ontmoeten, nieuwe boeken te lezen, nieuwe zonsondergangen te zien. Om het leven zelf dus.

Als je jezelf alleen in leven houdt omdat je misschien later door god beloond wordt, heb je een erg arm leven.

doelloos is niet hetzelfde als zinloos

Ongeveer hetzelfde als Knurf bij mij: wetenschap, Darwinisme, the selfish gene, en verder een heleboel toeval en kansberekening. Dat is mijn “geloof”. Ik denk wel dat er iets meer is dan we direct kunnen zien, door onze cognitieve beperkingen, maar niet daar er een soort masterplan is en een Godheid die dat allemaal zit te bedenken. Het is toevallig zo ontstaan, en/of komt vanuit onszelf. Natuurkrachten, geologie en natuurkunde zorgen voor de rampen op aarde, niet God of de Duivel, en zijn volledig verklaarbaar. Ziekte en persoonlijk ongeluk zijn toevallige spelingen van het lot en je genen, niks aan te begrijpen of achter te zoeken, gewoon domme pech (waar je wel zelf het beste van kunt maken). De mens zelf, zoals hij zich ontwikkeld heeft in de evolutie, veroorzaakt de rest van de ellende en oorlogen e.d., net zoals de mens helemaal zelf zorgt voor liefde, vriendschap en geluk etc, omdat dit in de loop van de tijd evolutionair voordeel heeft gehad (we overleven beter in sociale groepen dan alleen). Niet omdat God je gebeden verhoort heeft en niet alleen voor hen die bidden.
Het leven is dus inderdaad tamelijk doelloos, maar dat stoort mij niet zo. Doelloos is niet hetzelfde als zinloos. Geloven geeft natuurlijk wel meer troost en reduceert nogal de angst voor de dood. Het uitzicht op een hiernamaals en God’s genade is inderdaad aantrekkelijker dan het uitzicht op vergaan tot stof. Ik denk dat om die reden religies in de basis ooit ontstaan zijn: reductie van doodsangst.

Waarom ik nog leef? Ook vanwege het leven zelf, ik vind mijn leven waardevol en heb er plezier in. Ik leef eigenlijk liever in het hier en nu mijn eigen persoonlijke vervulling, met de illusie dat ik ook nog wat bijdraag aan anderen en de maatschappij, dan dat ik alleen maar bezig ben met het leven na de dood te verdienen, of alleen met de gedachte dat het na mijn dood allemaal beter wordt. Waarom maken "jullie" er dan niet meteen een eind aan, hoef je niet zo lang te wachten

Leven na de dood

Misschien is het niet helemaal duidelijk, maar ik geloof dus absoluut níet nu, om het na de dood beter te hebben. Zowel Stenna als Knurf duiden daarop, dus dat wil ik even uit de weg hebben. Voor de duidelijkheid.

Ik leef helemaal niet voor een 'beloning' na de dood. En ik hoef ook helemaal niets te verdienen. Ik geloof namelijk dat na de dood IEDEREEN zijn bestemming vind. Dus het is niet zo, dat ik nu moet leven om het later beter te hebben.

Ik vind het leven helemaal niet altijd zo leuk als jullie het lijken te vinden. Ik vind het bij tijd en wijlen wel waardevol, maar ik vind het soms ook echt heel stom. Jullie niet?

Ik heb met een psychisch ziek kind te maken gehad, die door een diep dal is geweest. Als ik mijn geloof niet had gehad, had ik dat niet gered. Want dat is namelijk helemaal niet 'leuk' en ook is er niets aan 'genieten' bij geweest. Jarenlang.

En als ik aan al die andere mensen op aarde denk, die aan de onderkant van de behoefte piramide van Maslow bungelen. Of aan de angstige en doodzieke mensen die ik tegenkom in mijn dagelijks bestaan (werk in verpleeghuis), dan denk ik: 'Het leven leuk? Meh.' Ik zie de mooie dingen wel, maar ik zie ook heel veel shit.

Dus voor mij zijn spiritualiteit en daarmee dus die liefde, factoren die ervoor zorgen dat het leven overeind blijft. Die zorgen dat ik om kijk naar de mensen om mij heen. Die zorgen dat ik niet denk: Ho maar, stop maar.

Als de mens alleen een evolutionaire betekenis zou hebben, dan zou ieder mens zonder zo'n betekenis (voortplanting, soortbehoud) in feite overbodig zijn. Of zien jullie dat anders?

koptelefoon

'Ik vind het leven helemaal niet altijd zo leuk als jullie het lijken te vinden. Ik vind het bij tijd en wijlen wel waardevol, maar ik vind het soms ook echt heel stom.'

Natuurlijk heb ik ook zo mijn dipdagen (of erger). Maar alles bij elkaar vind ik het leven zeer de moeite waard. Ik kan enorm genieten van kleine dingen, die kunnen een hele dag goed maken. Alles overziend ben ik een zeer tevreden mens, en ik had geen dag van de afgelopen jaren willen missen. Ook de minder goede dagen niet, die maken dat ik de fijne dagen des te meer waardeer.

'Als de mens alleen een evolutionaire betekenis zou hebben, dan zou ieder mens zonder zo'n betekenis (voortplanting, soortbehoud) in feite overbodig zijn. Of zien jullie dat anders?'

Op het niveau van de soort klopt dat ten dele. Niet helemaal, want ook mensen zonder eigen/biologische kinderen kunnen een bijdrage leveren aan de instandhouding van de soort. Door andermans kinderen op te voeden, te beschermen. Niet alle bijen zijn koningin, lang niet alle bijen planten zich voort, en toch zijn alle (!) bijen nodig voor de instandhouding van de totale soort.

Maar het gekke is meer dat jij sowieso in termen van overbodig of nuttig spreekt. Hebben mensen/dieren/planten/insecten alleen recht van leven als ze nut hebben? Voor mij speelt dat helemaal niet. Ook zonder zin of nut bestaat er leven, en zelfs recht op leven. Anders kun je kinderen met een DNA-afwijking wel meteen termineren, daarvan wil je immers helemaal niet dat die hun DNA aan de soort toevoegen?

geen kinderen

Ik vind absoluut niet dat je alleen als je kinderen hebt of verzorgd bijdraagt aan het voortbestaan van de soort. Bijdragen aan de maatschappij, de zorg, de wetenschap, de natuur, etcetc doen dat net zo goed. En verder weer met Knurf eens: het maakt niet uit of je nut hebt of niet, je bent er gewoon en moet er zelf invulling aan geven.

Mijn leven is bepaald niet over rozen gegaan, mijn portie ellende ook wel gehad (net als iedereen). Maar ik zie het (achteraf dan he) als verrijking van mijn ervaringen en ontwikkeling van mijn persoon. En verder als toeval, domme pech, die ik zelf te boven kan komen en waar genoeg tegenover staat om het de moeite waard te maken. Ik kan niet geloven dat ergens iemand dat allemaal precies voor mij heeft zitten uitdenken.

Koptelefoon

Ik vind het mooi dat jij steun vindt in je geloof, dat meen ik echt. Maar voor mij werkt dat niet. Ik verklaar alles door het te nemen voor wat het is. Mijn lichaam vertoont zo hier en daar mankementjes. En door de jaren heen is er het nodige gebeurd. Man man, echt ik vind het welletjes met wat ik voor mijn kiezen krijg.

Wij als mens hebben ten opzichte van dieren de luxe dat we niet meteen ten dode zijn opgeschreven als we niet tot de sterksten behoren. Wij hebben dokters en hulpmiddelen. Maar dat maakt ons niet volslágen anders dan dieren. Wat voor betekenis heeft ongeluk voor een wolf? Moet een wolf daar ook een diepere betekenis achter zoeken? Moet een wolf zich ook afvragen waarom hij meer ellende op zijn bordje krijgt dan een roedelgenoot? En hoe sleept deze wolf zich door zijn leven? Niet door de wetenschap dat er een God is. Hij moet gewoon doorgaan met zijn leven. Dat doet hij helemaal zelf, eventueel met wat hulp uit de roedel.

Ik denk dat veel gelovigen juist de steun van God behoeven, omdat ze meer achter eventuele tegenslag zoeken dan nodig is. Mijn eerste kindje is niet levend geboren. Ik heb éven gedacht 'waarom wij?' Maar die vraag heb ik ook gelijk weer van me afgeschud. Die vraag is niet realistisch. Wij zijn niet uitgezocht om die pech te krijgen. Het is ons gewoon overkomen. En net als de wolf moet ik gewoon doorgaan met mijn leven en trots zijn op het feit dat ik dat zelf kan, met een beetje hulp van mijn roedel.

Toch nog een reactie

"Maar waarom blijven jullie dan leven? Waarom krijgen jullie dan kinderen?

Met zo'n levensvisie was ik er allang niet meer geweest. Als ik het leven zinloos zou ervaren, had ik er al veel eerder een einde aan gemaakt en zou ik nooit kinderen hebben gekregen. Voor mij is er toch een 'reden' dat ik er ben. Een spirituele reden, geen voortplantingstechnische reden. En voor het behoud van onze soort ben ik al helemaal overbodig, geloof ik. "

Is het niet eigenlijk andersom? Waarom zouden jullie blijven leven? Is het niet handiger voor jullie om eerder dood te gaan omdat wat na de dood komt blijkbaar belangrijker is dan wat daar voor gebeurt?

Juist voor ongelovigen is het leven alles wat er is dus in mijn ogen moeten de ongelovigen alles er nu uithalen, dus juist kinderen krijgen en daarvan genieten.

Nee

"Is het niet handiger voor jullie om eerder dood te gaan omdat wat na de dood komt blijkbaar belangrijker is dan wat daarvoor gebeurt?"
Soms heb ik wel periodes dat ik daar echt naar verlang idd! Maar ik geloof dat mijn leven een doel heeft. Een goddelijk doel. Het is absoluut niet zinloos. Ik heb het niet zelf in de hand, het wordt geleid. Ik heb ook niet het recht om dat dan in eigen hand te nemen en er zelf een einde aan te maken. Ik denk en geloof dat God wil dat ik op zoek ga naar dat doel van mijn leven. Ik geloof dat als je daar oprecht naar zoekt en je openstelt dat God je duidelijk maakt wat het doel van je leven is. En dat ik dat (dat doel) dan ook ga uitleven ipv ga zitten afwachten tot het moment dat mijn einde gekomen is. Of er zelf een punt achter zet.
Dus handiger? Nee beslist niet!

Dalarna

Ik vind jou conclusie wel logisch hoor. Mijn broer zei dat ook toen hij acht was en mijn opa was overleden. 'Waarom is iedereen verdrietig? Opa is nu toch in de hemel? Dat is toch fijn?'

Waarom zouden we niet allemaal direct naar de hemel gaan? Veel fijner.

Maar ik geloof dus, dat ik hier op aarde aan het klungelen ben, met een bedoeling. God liefhebben boven alles en mijn naaste liefhebben als mijzelf.

Daarmee maak ik de wereld voor die naast (hopelijk) een stukje beter. En dat is de zin die ik aan het leven ontleed. Kleine dingen he, ik ben moeder Theresa niet.

Als ik jou goed begrijp, dan ontleen jij de zin, uit het 'genieten', eruit halen wat er in zit.

En dat kan ik dus eigenlijk niet zo goed. Want ik zie zo veel wat scheef is, dat 'genieten' mij niet lukt. Als het doel van leven 'genieten' is, dan vind ik het leven zwaar mislukt. Doek deze planeet dan maar op.

Ik zie daarvoor te veel ellende. Op mijn werk bijvoorbeeld. Mensen in een verpleeghuis 'genieten' bijzonder weinig. Soms is er iemand die net een juiste snaar weet te raken, met iets lekkers, een douche, een bad. En dan is er even 'genieten'. En de ene persoon lijdt meer dan de ander. Dat wel. Maar vaak is het de ene dag na de andere doorstaan.

Stel nou

"Maar ik geloof dus, dat ik hier op aarde aan het klungelen ben, met een bedoeling. God liefhebben boven alles en mijn naaste liefhebben als mijzelf. Daarmee maak ik de wereld voor die naast (hopelijk) een stukje beter. En dat is de zin die ik aan het leven ontleed. Kleine dingen he, ik ben moeder Theresa niet. "

Ik heb mijn naaste lief. Ik laat de wereld ook graag mooier achter dan ik hem vond. Dat lukt me even aardig of onaardig als het gros van de mensen die god aanvoeren als reden voor hun streven tot goedheid.

Daarom mijn vraag: zouden de mensen die zich door hun godsgeloof geïnspireerd voelen tot een goed leven dat nou zoveel moeilijker vinden zonder? Lijkt het maar zo dat sommigen lijken te denken dat die goedheid niet uit de mens zelf kan komen zonder god?

Krin

Het zijn eigenlijk twee vragen volgens mij.

'zouden de mensen die zich door hun godsgeloof geïnspireerd voelen tot een goed leven dat nou zoveel moeilijker vinden zonder?'
Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat het zonder godsgeloof makkelijker is om je ogen te sluiten voor mensen die het slecht hebben. De vvd-mentaliteit zeg ik als linkse rakker maar even lekker generaliserend. 'Ja, had hij/zij ook maar..... Eigen schuld dikke bult'

Er zullen misschien wel gelovigen zijn die dat ook zo vinden/zeggen, maar die zijn dan wel onjuist bezig. Daar kom je in mijn persoonlijke religie niet mee weg.

'Lijkt het maar zo dat sommigen lijken te denken dat die goedheid niet uit de mens zelf kan komen zonder god?'
Ja, dat geloof ik echt. Alle warmte komt van de zon. Alle goedheid komt van God. Ook de goedheid van de ongelovigen komt van God. Het is jammer voor ze, want ze willen dat zelf helemaal niet horen, maar ik kan ze toch ook niet gaan zitten voorliegen.

Dat wil alleen niet zeggen dat je niet goed kan zijn, als je God niet erkent. Als een steenkooltje de zon niet erkent, omdat hij miljoenen jaren in het binnenste van de aarde heeft gezeten en de zon nog nooit gezien heeft, is de zon nog steeds de bron van zijn warmte.

Best stellig zoals ik het hier verkondig. In het 'echte leven', zou ik dat ook nooit tegen mensen zeggen. Maar als ik ontroerd word door iets goeds in de wereld, dan denk ik; 'Hé daar zie ik een stukje God.'

precies Dalarna

'Is het niet handiger voor jullie om eerder dood te gaan omdat wat na de dood komt blijkbaar belangrijker is dan wat daar voor gebeurt?'

Ik denk dat dat precies de reden is dat veel gelovigen te horen krijgen dat zelfmoord als zonde wordt beschouwen: om te voorkomen dat alle volgelingen masaal bij god op zijn wolkjes willen gaan zitten en er niemand meer is om de inkomsten van de kerken veilig te stellen.

Nou zeg

Ik weet nog niet wat ik daarvan vind. Dat ik niet van mezelf goed ben, maar alleen een steenkooltje ben dat de zon nog niet heeft gezien.
Ik geloof dat ik dat van enige minachting tegenover ongelovigen vind getuigen. Maar goed, voor een gelovige is een andere gedachtegang misschien niet goed denkbaar. Die moeten linksom of rechtsom toch god/die zon in het verhaal frutten.

Jammer dat daarmee de gedachte gepaard lijkt te gaan dat de gemiddelde ongelovige een van elke moraal gespeende hedonistische egoïst is, in het diepst van zijn gedachten. Als dat de angst is van de gemiddelde gelovige, dat hij alleen een goed mens kan zijn en blijven door zijn geloof, zou je ook kunnen zeggen dat dat duidt op een behoorlijke karakterzwakte.

Ook ik zou dat trouwens niet snel in het echte leven tegen iemand zeggen. Maar als ik ontroerd word door iets goeds in de wereld, dan denk ik: 'Hé, daar zie ik een stukje menselijk streven.' In mijn wereld wordt al het goede je niet toegeworpen en komt het ook al niet van boven. Het zit in je, en dat moet je cultiveren - tot zover zijn we het eens

Hedonisme

'Jammer dat daarmee de gedachte gepaard lijkt te gaan dat de gemiddelde ongelovige een van elke moraal gespeende hedonistische egoïst is, in het diepst van zijn gedachten.'

Haha, dat is jouw interpretatie, niet de mijne.

Mijn man is een ongelovige en hij valt best wel mee. In de praktijk.