Verschillende opvattingen - uit elkaar groeien

Asha

Zonder dat zou ik het niet kunnen verdragen. ===
Ja, dat kun je wel Van mij hoef je uiteraard niet uit te vinden hoe je het zonder de zekerheden van je geloof kunt uithouden in het leven, maar ik kan je verzekeren dat je ook zonder steun van God of (minder drastisch: met een veel mildere vorm van geloofsbeleving) sterk genoeg kunt zijn om het onaangename wat het leven je brengt te dragen. Dat vertrouwen mag je in jezelf hebben. De zin 'Zonder God zijn we niks, met God heb je alles wat je kan wensen.' vind ik toch echt een opmerking waar je beter van ik kunt spreken en niet van we. Ik ervaar het namelijk helemaal niet zo.

Kaaskopje

Kaaskopje, wat wil je eigenlijk met deze reactie? Het komt op mij over als een kind dat een trap geeft tegen zijn vriendje omdat die een bijzonder verhaal vertelt dat hij niet geloven kan. Een beetje flauw dus eerlijk gezegd. Als dat niet voor jou geldt dan lees je daar toch overheen? Als het iemands overtuiging is dan is dat zo. Wanneer jij zegt dat jij zonder kracht van God kunt, prima. Dat is jouw feit, jouw waarheid. Wij geloven dat dat niet zo is omdat (wij geloven dat) ook jij kracht van God krijgt zonder dat je je dat bewust bent. Onze overtuiging is dat niemand tot iets in staat is zonder de bemoeienis van zijn Schepper. Of hij/zij dat gelooft of niet... Ik ga je daar niet (opnieuw) van proberen te overtuigen. Als jij dat niet gelooft dan geloof je dat niet. Maar je kunt van iemand die daarvan wel volledig overtuigd is en dat zelf ook zo ervaart, niet vragen om het alleen bij 'ik' te houden als hij erover praat/schrijft. Het gaat hier namelijk niet alleen om of je het wel of niet ervaart maar ook of je het wel of niet gelooft. Jij hoeft verder niks met zo'n opmerking te doen. Geloof jij het niet? Prima, dan leg je die opmerking naast je neer. Net zo goed als wij de opmerking dat jij gelooft dat die kracht e.d. helemaal vanuit jezelf komt, verder ook naast ons neerleggen. Dat is jouw ervaring en jouw geloven in je zelf. We kunnen tegen elkaar zeggen hoe we erover denken, en als we het niet eens zijn is het klaar. We hoeven elkaar op dat gebied niet op de vingers te tikken, toch?

Ellen

Zo'n opmerking was te verwachten natuurlijk Maar zie het zoals je het zien wilt... maar ik tik haar niet op haar vingers wb haar overtuiging. Ik vind de opmerking van Kaaskopje richting Asha alleen weinig respectvol. Dat is m.i. wat anders dan dat ik haar wb haar overtuiging 'op de vingers tik'. Maar goed, ik wil hier verder helemaal geen discussie over oproepen. Ik ben er namelijk toch ook wel van overtuigd dat het Kaaskopjes insteek helemaal niet is om respectloos te zijn. Daarvoor ken ik haar (ondanks dat ik een hele tijd van Ouders Online weggeweest ben) toch goed genoeg.

Platgetreden begrip

'respect'

Als mensen een zin beginnen met ' Met alle respect hoor, maar...' komt meteen het tegendeel naar voren.

Het is totaal niet eenvoudig om respect en/of begrip te tonen voor een overtuiging die de jouwe niet (meer) is. Ook al doen we ons best de ander te overtuigen dat we heus, echt, het beste met de ander voor hebben.

De menselijke samenleving is niet eenvoudig. Niet voor niks zijn in sommige kringen 'politiek, religie en relaties' non-gespreksonderwerpen. Je krijgt er soms onbedoeld zoveel gedoe van.

Asha's man is tot de overtuiging gekomen dat hij niet langer zo gelooft als hij is opgevoed en dat hij zich niet meer thuis voelt in deze geloofsomgeving.
Asha heeft die ervaring niet, zij is gelukkig met de manier van geloven die zij heeft en blijft hopen en bidden dat hij terugkeert op zijn schreden.

Het is enorm lastig.

Terug bestaat niet. Alleen verder, met in je rugzak de opgedane ervaringen en inzichten. Stilstand is achteruitgang. Het is niet anders...

Roos vicee ot

Ik vind dat Kaaskopje heel netjes verwoord wat ze wil vertellen, ik zie er niks respectloos in. Inderdaad, je kent haar langer dan vandaag. Het is soms voor gelovigen lastig te begrijpen dat hun geloofsbeleving voor niet of anders gelovigen gewoon geen realiteit is,merk ik vaak hier. Dus het feit dat je toch denkt dat niet of andersgelovigen een moeilijke tijd doorkomen omdat gelovigen voor hen bidden, houdt dan gewoon geen stand. Sterker nog, ik vind het zelfs soms getuigen van weinig respect naar mij toe, omdat het feitelijk ook blijk geeft van het ontkennen van mijn levensvisie.( Je denkt dat God niet bestaat, maar toch zorgt God voor jou) Wat zou er gebeuren als ik zou schrijven: Je denkt dat God voor je zorgt, maar hij bestaat helemaal niet,daar ben ik van overtuigd. Verder wil ik nog, naar aanleiding van andere postings, melden dat het feit dat iemand in een hiernamaals gelooft,niet automatisch dus gelooft. Ja, ik geloof in een andere dimensie,waarin ik wellicht mensen weer zal tegen komen, maar ik ben geen christen. Dat kan dus ook.

Altijd in beweging

'Eccelesia semper reformande est', dat wil zeggen: de kerk is altijd aan het hervormen of in beweging. Ja, er is een officiële leer, daarbinnen bestaan zelfs de aflaten nog, met moderne discussies (telt de zegen 'urbi et orbi' ook als je er op televisie naar kijkt?). Maar er zijn altijd bewegingen, waarvan soms de ene beweging hoofdstroom is en soms de andere beweging. Ik heb daar niet zoveel moeite mee, dat wil zeggen, ook al zit ik in een beweging binnen de katholieke kerk die op dit moment helemaal niet tot de hoofdstroom behoort, dan nog zal dat voor mij geen reden zijn om die kerk te verlaten. Voor mij geldt ook dat ik slechts een tipje van de sluier kan oplichten.
Je vriendin houdt zich aan bepaalde regels, maar zij is slechts een zeer kleine minderheid binnen de katholieke kerk. De kracht van de geest is veel sterker dan wat in regels gevat kan worden.
Het wordt mij wel duidelijk dat je een bepaalde manier van geloven wil, waarbij 'je houden aan de regels. (voor jou liever meer dan minder) van groot belang is. Dat is een bepaalde levensstijl, waarvan ik hoop dat je beseft dat het eigenlijk weinig met geloven te maken heeft.

Ondertussen las ik dat je veel hebt gebeden tot God, maar nog geen antwoorden hebt gekregen. Merkwaardig, want dit draadje staat vol van antwoorden, mooie getuigenissen, hartstochtelijke oproepen etc. Zou God niet tegen je kunnen zeggen: meid, ik heb je zoveel helpers gestuurd, maar je hebt ze iet gehoord. Waarop jij kunt zeggen: maar mijn antwoord was er niet bij.

Ik las ook dat je man nog niet heeft aangegeven wat hij veranderd zou willen hebben. Nou ja, dat heeft hij wel, verhuizen en een andere school voor de kinderen. Maar dat heb je radicaal afgewezen. Ook hij heeft nog niet het goede antwoord gegeven wat jij zou willen horen.

De allereerste grote verandering die hij zou willen is dat jij hem echt ten diepste zou kunnen respecteren in zijn levenskeuze. In de wetenschap dat jij nu niet het oordeel hoeft te vellen, en dat je beseft dat het voor hem een enorm grote stap moet zijn om zo helemaal alleen te komen staan in zijn sociale omgeving. Ik geloof dat het Tonny was die zei dat je ook teveel zout kunt eten. En dat kan tot gevolg hebben dat iemand helemaal niet meer wil eten. Om daar eerlijk voor uit te komen, dat vraagt heel veel moed. En de reacties van zijn omgeving, die voor hem zeer voorspelbaar waren, zijn niet bemoedigend. Het moet pijnlijk zijn als je heel je even lang woorden over God hoort en tegelijkertijd de boodschap krijgt: alleen als je zó gelooft kunnen wij je accepteren.

Iedereen heeft het erover dat hij met iemand moet gaan praten, maar wellicht is het ook goed als jij met iemand gaat praten en dan iemand die je kan helpen om te leren dat je bevrijd kunt leven, vrij van wetten en regels, vrij van angst, vrij van één visie en één wijze van geloven.

Tsjor

Asha

Ik zit te broeden op een reactie, maar kom er gewoon niet uit. Wat vind jij dan zo respectloos overkomen in mijn reactie? Een reactie die ik overigens aan Asha gericht had. Asha schrijft naar mij ''Zonder God zijn we niks, met God heb je alles wat je kan wensen.\'' Ik ben het niet met haar eens. Ik voel mij geen onderdeel van 'we'. Als ze gezegd had 'Zonder God ben ik niets, met God heb ik alles wat ik mij kan wensen.', dan had ik haar mening alleen maar kunnen respecteren.
Vervolgens zeg je dit: Jij hoeft verder niks met zo'n opmerking te doen. Geloof jij het niet? Prima, dan leg je die opmerking naast je neer. Net zo goed als wij de opmerking dat jij gelooft dat die kracht e.d. helemaal vanuit jezelf komt, verder ook naast ons neerleggen. Dat is jouw ervaring en jouw geloven in je zelf. ===
Als Asha dit soort meningsverschillen, overtuigingsverschillen net zo oplost als jij hier nu aangeeft, zie ik het echt heel somber in dat Asha's huwelijk hier tegen bestand is. Blijkbaar is het 'okee' om elkaars mening terzijde te schuiven. "Jij zegt wel dat je niet gelooft, je zégt wel dat de kracht om met moeilijke zaken om te gaan uit jezelf komt, maar ehm... dat leg ik lekker naast me neer." En daarmee ligt de weg open naar het negeren van wat de ander belangrijk vindt. Voor jou en mij maakt dat niet uit, maar voor mensen als Asha en haar man wel.

Fiorucci

Er gebeurt helemaal niets als je tegen mij zou zeggen “je denkt dat God voor je zorgt, maar hij bestaat helemaal niet, daar ben ik van overtuigd.” Dat is dan jouw overtuiging en zoals ik al aangaf, mag je die hebben. Dat respecteer ik. Waar het mij om ging is het feit dat Kaaskopje tegen Asha zegt dat ze niet mag zeggen wat ze gelooft (niet zoals ze gelooft mag spreken over ‘we’ maar alleen over ‘ik’) omdat dat niet de ervaring is van Kaaskopje en zij zich blijkbaar aangesproken voelt als Asha dat wel zo schrijft. Ik ben van mening dat Kaaskopje daar gewoon overheen kan lezen zonder zich aangesproken te voelen. Net zoals dat andersom ook zou moeten zijn. Maar goed, nogmaals: ik wil hierover helemaal geen discussie oproepen… Achteraf gezien had ik het woord respectloos beter niet kunnen gebruiken.. sorry…
En wat je laatste opmerking betreft, over je geloven in een andere dimensie maar geen christen bent; ik weet niet of dat expliciet tegen mij was, maar daarvan ben ik me bewust hoor Geloven en geloven is twee (misschien zelfs wel drie, vier of nog veel meer ).

Kaaskopje

En dát ben ik dus niet met jou eens! Elkaars mening respecteren is wat anders dan elkaars mening négeren. Vooral het "dat leg ik lekker(!) naast me neer" valt m.i. dan verkeerd. Respecteren is m.i. luisteren naar elkaar, je proberen te verplaatsen in elkaar, rekening houden met elkaar enz.
Maar goed, heel eerlijk gezegd zie ik je opmerking nu ook wel in een iets ander daglicht... ik begrijp dat je opmerking vooral als goedbedoeld advies aan Asha was om richting haar man wat voorzichtiger te zijn met dit soort uitspraken om hem niet nog meer het harnas in te jagen... In die zin denk ik dat je wel een beetje gelijk hebt Sorry... ik zag het eerst vooral als een jezelf aangesproken voelen...

Roos vicee

Nee, dat laatste was nav andere postings, zoals ik schreef.

Boek

Als je weer terug van vakantie bent Asha: misschien vindt je man herkenning in het boek 'ooit evangelisch' van Otto de Bruijne. Lees het zelf ook eens.

Tonny

Dank je wel voor het advies. Ik heb het boek even bekeken (recensies) maar ik weet niet of het zo geschikt is. Het gaat echt om mensen die de evangelische kerk verlaten hebben maar vaak nog wel geloven dus ik weet niet of hij daar herkenning bij kan vinden. Maar ik zal hem de titel wel doorgeven, wie weet staan er wel dingen in waar hij wat mee kan.

Je bent weer terug

Hoe was je vakantie? Ik hoop dat jullie ondanks alles wat er speelt een goede tijd hebben gehad als gezin. Het is niet eenvoudig allemaal, zacht uitgedrukt.

Vanochtend praatte ik met een goede vriendin over je situatie. Het is gewoon heel erg lastig als de omstandigheden die je zo goed, veilig en vertrouwd waren buiten je wil om veranderen. Want dat is wat er gebeurt, of jullie als gezin bij elkaar blijven wonen of niet, het is anders.

Als jullie liefde voor en verbondenheid met elkaar elkaar sterk blijkt, is er hoop!!

Tonny

Vakantie was leuk maar we hebben niet echt veel gepraat uiteindelijk. De kinderen waren erg actief en we waren 's avonds zo moe dat we vrijwel gelijk na de kinderen gingen slapen Het was wel erg leuk verder maar we hebben moeilijke onderwerpen wel vermeden. Het roze olifant in de woonkamer idee.

Nu weer terug in de realiteit en dus zullen we moeten kijken waar we nu staan. Ik weet wel waar ik sta maar mijn man weet duidelijk nog steeds niet waar hij staat.
Hij heeft wel de kinderen gezegd dat hij niet meer mee naar de kerk gaat. De jongsten reageerden hier niet echt op maar de oudste vindt het niet echt leuk. Hij snapt niet zo goed waarom. Mijn schoonmoeder heeft gezegd tegen hem dat we maar veel moeten bidden voor papa. Daardoor is hij ook wat verward waarschijnlijk want nu is hij er van overtuigd dat het iets heel ergs is.

Maar verder hebben we eigenlijk niks echt besproken. Na de vakantie was het gelijk heel druk met werk en sociale afspraken en dergelijke dus dat kwam er ook niet echt van. Er valt misschien ook niet zo veel te zeggen, dat zou ook kunnen. Ik weet het niet. We zullen zien hoe het gaat lopen.

Asha

Ik zie je draadje nu pas, sorry.
Ik ken een gezin waarin zij gelooft en hij niet. De kinderen weten dat pappa niet gelooft in God en mamma wel. Zij biddt met de kinderen aan tafel en hij doet uit respect wel zijn handen samen, maar bidt niet. Zij leest uit de bijbel met ze, bij het slapen gaan. Zij neemt ze mee naar de kerk, hij gaat sporadisch mee maar meestal niet. Hij laat haar vrij de kinderen in het geloof op te voeden. Zij laat hem vrij in zijn keuze, hoe moeilijk soms ook. De kinderen weten zo uit de praktijk dat sommige mensen niet geloven (iets wat mijn kinderen wel in theorie weten, maar niet veel in de praktijk zien, omdat we veel christelijke vrienden hebben). Ze leren hierdoor dat mensen zelf keuzes kunnen maken. Je kunt zeggen dat jij het ze meegeeft en dat ze later zelf kunnen kiezen of ze daarin verder willen of niet. Zoals jullie ook gekozen hebben.

Nee toch

'We moeten maar veel bidden voor papa'.
Tssss...Alsof er gebeden moet worden voor genezing van één of andere ziekte..

Rustpauze

Asha, het klinkt alsof je vakantie een rustpauze in de storm is geweest, wellicht toch voor jullie allebei heel erg belangrijk. Belangrijk ook om te ervaren dat je elkaar op heel veel andere punten niet verloren hebt.

Een paar punten:
Je schrijft: 'Ik weet wel waar ik sta maar mijn man weet duidelijk nog steeds niet waar hij staat.'
Ten aanzien van jezelf: er is in elk geval één punt waarvan je nog niet goed weet waar je staat en dat is hoe je om kunt gaan met een partner die niet (meer) gelooft. Stel jezelf ook op als een vragend, lerend mens en niet alleen als iemand die de waarheid in pacht heeft, dan kom je beter door deze crisis heen.
Wat betreft je partner, in Trouw van enkele dagen geleden stond een artikel, waarin werd beweerd, dat de mensen van nu vooral willen dat het leven tussen geboorte en dood zo aangenaam mogelijk door kunnen brengen (leuk, het moet vooral leuk zijn). Veel meer diepgang zit er op dit moment niet in, bij mensen die niet geloven. Dus als je man gaat zoeken naar 'zielsverwanten' en gaat kijken wat er dan nog van belang is in het leven, dan zal hij niet zo heel veel inhoudelijks aantreffen. Het is vooral: 'je moet het zelf weten' en 'het met leuk zijn'. Daar heb je weinig houvast aan. Om daarin je eigen richting te zoeken vraagt veel van een mens, het is veel lastiger dan wanneer een hele gemeenschap om je heen een bepaalde richting bepaalt en je zelf niet meer hoeft na te denken. Het kost vooral veel tijd en je zult geen uitgebreid plan kunnen krijgen. Het gaat er voo hem nu om kleine stapjes te zetten: wat ga ik doen als ik niet meer naar de kerk ga, waar bouw ik een ander sociaal netwerk op, hoe ga ik om met mijn ouders (niet onbelangrijk), met mijn partner (ook niet onbelangrijk) en met mijn kinderen (nog belangrijker). Het belangsrijkste is dat jij hem de ruimte gunt om met die vragen aan de slag te gaan. Dus dat je er bent en echt luistert, als hij vertelt over hoe hij zijn ouders ervaren heeft en nu ervaart; de ruimte geeft om echt met zijn kinderen om te gaan en zelf te ontdekken hoe hij zijn vaderschap wil invullen, en de ruimte geeft om met jou om te gaan, voor zover je hem daarin nog wat ruimte geeft.

Dan wat betreft het 'bidden voor' van je schoonouders. Het signaal dat ze daarmee afgegeven hebben aan je oudste kind is schadelijk voor je kind. Het allerbelangrijkste is niet zozeer wat zijn schoonouders doen, maar wat jij nu doet, jouw reactie. Over het 'waarom' kan je oudste het beste met zijn vader praten. Maar hoe je daarmee omgaat, daarvoor moet jij als ouder toch de toon zetten (niet je schoonouders). Uitstralen naar een kind toe dat zijn vader als 'verloren' wordt beschouwd is echt schadelijk voor een kind. Een paar hulpzinnetjes waarmee je je eigen houding anders kunt maken en ook naar je kind toe iets anders kunt uitstralen (ik hoop in elk geval dat je dat heel erg ten diepste wél wil doen):
- pappa heeft er lang over nagedacht en het is een moeilijke stap geweest voor hem;
- voor pappa is de manier waarop hij is opgegroeid met geloof en de manier waarop wij onze kerk met geloof omgaan niet goed meer, hij kan zo niet eerlijk zijn;
- ik houd van pappa en ik denk dat God ook nog van hem houdt;
- hij blijft wel je pappa en hij kan je heel veel dingen leren, dus je kunt alles aan hem vragen;
- mensen in de kerk denken, dat wij alleen maar gered worden als we leven volgens de regels van onze kerk, maar alleen God bepaalt wie tot zijn Rijk mag behoren en wij geloven dat Gods genade groter is dan wat wij mensen voor mogelijk houden. Je hoeft dus niet voor pappa te bidden, pappa kan zelf zijn eigen verantwoording afleggen. Je mag wel tot God bidden uit dankbaarheid, dat hij ons allen lief heeft, ook je vader;
- het kan best zijn dat pappa niet meer in God gelooft, maar wij geloven nog wel in je vader en wij houden ook nog van hem en dat mag je ook best wel laten merken, dus praat maar met hem en geef hem maar een knuffel, want dat heeft hij wel nodig nu.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

Tsjor
-

Tsjor

Hear, hear. Ik hoop voor Asha en haar man dat ze er iets aan heeft, en iets mee doet.

Pardon tsjor?

Neem je dat nu echt klakkeloos over, de strekking van het artikel in Trouw? Denk jij werkelijk dat er geen diepgang zit, in de hedendaagse niet gelovende mens?

Fiorucci

Je zou ze de kost moeten geven, mensen die denken dat ongelovigen geen rijk geestelijk leven (kunnen) hebben. Ik weet vrijwel zeker dat Tsjor daar niet zo over denkt. Je zou trouwens ook degenen de kost niet moeten geven die denken dat alle gelovigen rechtlijnige types zijn die geen enkele autonome filosofische denkkracht hebben maar bij elke levensvraag in hun Boek duiken. Is al evenmin waar.
Het gaat erom, denk ik, dat als je altijd ingebed bent geweest in een omgeving waar de zin en inhoud van het menselijk bestaan heel duidelijk en door iedereen als vanzelfsprekend onderschreven waren, het moeilijk kan zijn om te ontdekken hoe je je nieuwe, losse bestaan richting en zin kunt geven. Waar halen andere, niet-gelovige mensen hun zingeving uit? Als je daar als gelovige zelden met niet-gelovigen over hebt gepraat, en zo snel praat je daar niet met mensen buiten je eigen kring over, heb je daar hooguit vage indrukken van. Dat er nog een wereld aan andersoortig richginggevends bestaat, daar moet Asha's man nu achterkomen en induiken. Inburgeren in een nieuw wereldbeeld, ik geef het je te doen.
Jij hebt ook zekerheden in jouw levensbeschouwing, daar ga ik van uit. Het zijn er misschien minder, of ze staan minder rotsvast, maar ze zijn er. Als die je werden afgenomen (of jij ontdeed je ervan), zou je waarschijnlijk ook met een grote Wat Nu vraag om je heen kijken en je afvragen hoe al die andere mensen het al die tijd zonder jouw zekerheden hebben gesteld.

Inburgeren

'Als die (zekerheden in je levensbeschouwing) je werden afgenomen (of jij ontdeed je ervan), zou je waarschijnlijk ook met een grote Wat Nu vraag om je heen kijken en je afvragen hoe al die andere mensen het al die tijd zonder jouw zekerheden hebben gesteld.'

Zo is dat. Het is een hele stap, en inderdaad hebben de wel- en nietgelovigen soms eigenaardige en karikaturale ideeën over de gedachtenwereld van anderen, dat gaat wederzijds op.
Asha en haar man zitten in een stevige zoektocht en naar mijn idee geeft Tsjor heldere aanknopingspunten.

Ze schaart zich trouwens niet klakkeloos achter het artikel in Trouw, ze schrijft 'wordt beweerd', da's wat anders dan hartelijke instemming.

Wat ik wel gemerkt heb

is dat ik het lastig vind om hardop te zeggen dat ik mezelf geen Christen meer kan noemen. Daar komt toch een zeker schuldgevoel bij om de hoek kijken. Alsof het niet netjes is om er afstand van te nemen. Als je zoals in mijn geval bijna 50 jaar als christelijk mens hebt geleefd, hoewel niet kerkelijk en maar zéér licht praktizerend, dan is het heel onwennig om dat 'plaatje' eraf te schroeven. Ik weet ook zeker dat mijn schoonmoeder het schande zou vinden als ik dit duidelijk tegen haar uit zou spreken, dus dat doe ik niet. We hebben haar al eens zwaar geschokt door in die richting te praten. Mijn schoonouders liepen bijna boos de deur uit. Dat doe ik dus niet nog een keer. Ik kan mij dus ook goed voorstellen hoe ingewikkeld en pijnlijk het voor Asha's man is dat hij deze weg ingeslagen is. Zeker omdat hij wel naar de kerk ging en het geloof ook thuis zo'n grote plek inneemt. Voor Asha lijkt het mij pijnlijk omdat ze niet begrijpt hoe het kan dat haar man niet meer in hetzelfde gelooft als zij, niet meer op hetzelfde fundament bouwt als zij, maar daarnaast kan ik mij voorstellen dat er voor haar ook een gevoel van schaamte bijkomt. Hoe moet zij de andere kerkgangers onder ogen komen met zo'n afvallige man?
Heel lastig bij elkaar. Maar niet onmogelijk denk ik.
Misschien dat Asha (Asha, je leest mee, sorry dat ik over je praat en niet tegen) kan wennen aan het idee dat hun gezin hiermee sámen sterk mag zijn en niet persé sámen met de kerk, de familie, de... etc.. Je gesteund voelen door je omgeving is fijn, maar het moet vooral binnen je eigen gezin goed voelen, dan doet de rest er niet meer zo toe. Dat kun je dan samen wel aan. En hoewel de stap enorm is, kan een verhuizing daarbij wel helpen. In een nieuwe omgeving word je er niet dagelijks mee geconfronteerd, weet men niet beter of 'die vrouw van huisnummer 59' gaat alleen met haar kinderen naar de kerk en Asha's man kan weer vrij ademhalen.

Pffff...

Of het zo moest zijn..
Ik had het vorige nog niet weggestuurd toen er aangebeld werd. Een aardige dame van de Jehova's Getuigen. Ze komt hier wel vaker langs, omdat mijn man het leuk vind om met haar en nog iemand in gesprek te gaan. Niet om overgehaald te worden maar om erover te discussiëren. Prima, maar ik voel daar niet voor. Dus ik gaf bij de deur aan dat ik via een langdurig proces een beslissing heb genomen en daar niet op terug kom. En dan blijkt toch dat dat eigenlijk niet geaccepteerd wordt. "Oh nee, dat is ons doel ook niet, we willen gewoon praten over de inzichten, etc.." Maar ondertussen wel aangeven dat het bewezen is dat de bijbel wetenschappelijk onderbouwd waar is en dat een mobieltje een 'goddelijk' wonder is en geen knap staaltje techniek. Okee, ik vind een mobieltje ook nog steeds een wondertje, maar dan wel in technische zin. Ik vroeg als kleuter aan mijn moeder waar de mannetjes uit de radio dan waren... ik blijf me over alle ontwikkelingen op technisch vlak verbazen.
Het bevestigt weer hoe lastig het zal zijn voor Asha en haar man om hier in de oude omgeving een weg in te vinden. Hoe kun je weer overgaan tot de orde van de dag als je steeds in de verdediging moet, uitleg moet geven ,enz.?

Krin en tonny

ja,dat weet ik ook,allemaal. Maar daarom ben ik nog wel verbaasd over de quotes van Tsjor. Ik neem aan dat je iets citeert omdat je je erin kunt vinden,waarom zou je het anders aanhalen?

Oké

Ik heb het nog eens gelezen en begrijp hoe je dat erin kunt zien, ja. Ik voelde me niet aangesproken, omdat ik ervan uitga dat het er zo uitziet vanuit een gelovige met de achtergrond waar we het hier over hebben. Vanuit dat perspectief kan het godloze leven leeg en betekenisloos lijken, blijkbaar. En goddeloos als in liederlijk en verdorven, niet te vergeten
Ik sprak laatst iemand die helemaal gegrepen was door het astrale, zullen we maar zeggen. Die zag inmiddels zoveel tussen hemel en aarde dat hij niet begreep dat hij de wereld voorheen nooit 'leeg' gevonden had.
En een bibliofiele agnost als ik heeft dat met mensen die niet lezen. Dat lijkt me ook zo leeg. Wat ik maar bedoel te zeggen is dat ik er niet zwaar aan til, aan zo'n uitspraak, of Tsjor daar nou wel of niet achterstaat.

Overigens

Ik dacht nav hiervan aan een oud draadje, begonnen door iemand die zich afvroeg wat mensen die niet geloven bezielt, letterlijk: http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/PostLink.cgi?post=1558991

Mooi draadje

Voor mij ook heel interessant, omdat ik ook als ongelovige ben getrouwd met een diep gelovige. Ik zie hele mooie, respectvolle bijdragen voorbij komen.

Onze situatie is wel anders, omdat wij voor ons huwelijk al wisten wat wij aan elkaar hadden in dat opzicht. Mijn man heeft toen nog gevraagd aan een geestelijk leider of die ons huwelijk wel een goed idee vond. Hij antwoordde dat het natuurlijk niet ideaal was. Maar hij had ooit gehoord over een man die eindeloos op zoek was naar de ideale vrouw. Tenslotte kwam hij enthousiast vertellen dat hij nu echt de ideale vrouw gevonden had. Er was maar één probleem: zij was op zoek naar de ideale man.

En zo is het maar net. Het is niet ideaal, maar dat is het ook niet als een van beiden ziek wordt, of je krijgt een gehandicapt kind of grote financiële problemen, of noem maar op. Allemaal beproevingen voor je huwelijk. En allemaal dingen die je niet van tevoren kon weten. Je hebt er dus ook geen recht op dat ze niet gebeuren, zoals ik van Asha nogal eens lees: zo was hij niet toen we trouwden. Nee, maar zo is hij nu wel. Blijf niet in het verleden hangen, ga de uitdaging aan.

Kinderen gaan met dit soort verschillen overigens goed om, is mijn ervaring. Ze plagen ons er vooral mee. Die humor is wel iets dat ik mis in dit draadje. Daarmee valt veel te overbruggen. Zoals wanneer een van de kinderen mij grijnzend herinnert aan een religieuze plicht waar ik net onderuit probeer te draaien. Ik ben eerlijk tegen ze, maar loop niet met mijn ongeloof te koop.

In het geval van Asha denk ik dat het belang van de kinderen voor dat van de ouders gaat, en dat kinderen altijd gebaat zijn bij zoveel mogelijk continuïteit in de opvoeding. Er komt nu al genoeg op ze af, want reken maar dat ze de spanning haarfijn aanvoelen. Dus wel dezelfde school en dezelfde clubjes. Maar ook eerlijkheid. En een vader die zich niet verstikt voelt. Dat verstikt voelen ligt maar voor een deel aan Asha. Zelf zal hij ook moeten leren dat die verstikking niet alleen in zijn omgeving zit, maar ook in hemzelf. Hij heeft daarvoor vooral rust en acceptatie nodig. En zo weinig mogelijk "Ja maar toen we trouwden was je niet zo, dus ik heb oudere rechten." En hopelijk een beetje humor af en toe.

En wat betreft de reacties van de omgeving, daarvoor heeft een vriendin van mij (zelf zeer orthodox levend) altijd een mooie uitspraak: "Dat is goed voor hun opvoeding!" Ze bedoelde: laat "ze" maar eens zien dat er ook andere manieren van leven zijn en dat die ook best samen kunnen gaan, daar worden ze alleen maar gezonder en beter van. Niet altijd in die zwart-wit stuip schieten. Als je geloof echt gezond en sterk is, zoals bij mijn man, ben je daar niet bang voor. Ik heb daar bewondering voor.

Succes!

Eenzaamheid

En denk je eens in hoe eenzaam je man nu is! Jij hebt overal steun gekregen, maar niemand steunt hem in zijn ontreddering, terwijl hij hier ook niet om gevraagd heeft. Vandaar zijn idee om elders helemaal opnieuw te beginnen. Dat idee zal ongetwijfeld weer verdwijnen als hij weet dat hij in elk geval bij jou altijd terecht kan. OK, je was niet met hem getrouwd als je dit allemaal geweten had, maar jullie zijn nu eenmaal getrouwd, jullie hebben kinderen. Je zegt dat je voor de kinderen bij elkaar wilt blijven, maar als je je man niet steunt, hem niet laat blijken dat je zijn eenzaamheid ziet, als je hem afwijst, dan zal hij die steun elders gaan zoeken.