Lange reis met leerplichtige kinderen

11e

Mirjam, ken je een voorbeeld waarbij iemand succesvol een beroep heeft gedaan op 11e (vrijstelling wegens levensbeschouwelijke visie) om vrij te krijgen voor een lange vakantie/wereldreis; en zou je kunnen omschrijven hoe die levensbeschouwelijke visie eruit ziet om dat succesvol te kunnen laten zijn?

Tsjor

Nee dat kan niet

Om twee redenen niet.
Kenmerk van een succesvolle vrijstelling is nu juist dat er geen registratie van is.
Kenmerk van vrijheid van godsdienst is nu juist dat er geen omschrijving gegeven hoeft te worden.

Maar ondertussen:
Elk beroep op 11e zal tegenwoordig als een trucje gezien worden.
Daar worden dan weer trucjes op terug verzonnen.
De laatste keer in mijn omgeving deed de officier van justitie (een week voor de zittingsdatum) het af met vrijstelling van vervolging in ruil voor de belofte dat de ouders het nooit meer zouden doen.

Een ander veel vervelender trucje is onderzoek laten instellen door het AMK.

Dat trucje is makkelijker toe te passen als de reis in Europa is.

Het was een cynische reactie, ik vond je reactie namelijk erg kort door de bocht zonder uitleg.

kinderen weghalen uit schoolomgeving zien wij niet als probleem, het gaat om 8 lesweken, onze oudste heeft een klas overgeslagen en loopt ieder jaar weer ver voor op het programma, jongste is 4 als we weggaan en wordt 5 tijdens de reis. Daarnaast heb ik onderwijsbevoegdheid dus lesgeven is voor mij geen probleem.

Wij denken dat oudste veel meer leert tijdens de reis, dat merken we nu al tijdens gewone vakanties, ze leert de taal, topografie, andere culturen enzovoorts. Wij zien het dus als verrijking van de ontwikkeling van de kinderen.

Hmmm, dat zie ik totaal niet zo ad hombre

Waarom zouden kinderen voor een once in a lifetime ervaring niet uit hun schoolomgeving kunnen worden gehaald? Kinderen gaan ook mee verhuizen, zijn soms (helaas) ook weken of langer ziek, zijn in de zomervakantie zomaar 6 weken uit hun schoolomgeving, en ga zo maar door.

Jouw mening onderstreept eigenlijk het punt van M. Lavell dat het eigenlijk best lastig is, omdat het een subjectieve beleving is. Voor de 1 is het echt dé ervaring van z'n leven, en voor de ander is het maar niets, zo uit de raampjes van de camper gluren. En weer n ander vindt dat in 3 keer zes weken, uitgesmeerd over 3 jaar dezelfde ervaring kan worden opgedaan.

Ik vind het heel jammer dat in Nederland zo ongelooflijk moeilijk over die leerplicht, of eigenlijk schoolplicht wordt gedaan. Er zou van mij best een soort vrijkaart in die wet mogen zijn opgenomen voor dit soort situaties. Met de waarschuwing erbij dat omstanders en dus ook leerplichtambtenaren er zelf niets van mogen vinden, om te proberen dat die subjectiviteit een rol gaat spelen bij de beslissing. Oh nee, die beslissing zou dan gewoon wettelijk vastliggen.

Grappig om deze discussie naast die van het Zembla-draadje te leggen. Leerplicht is een hot item tegenwoordig...

wachten

Ik zou een paar jaar wachten. Als je 4 bent herinner je je later nog weinig van de reis, dat vind ik wel een beetje zonde. Als niets je weerhoudt zou ik wachten tot de jongste 7 is. Dan hebben de kinderen er meer aan en ik neem aan dat je het niet alleen voor jezelf doet. Kan je je intussen goed voorbereiden, want het is wel een heel gedoe.

Daar kan ik het wel mee eens zijn Mijntje

Bijkomend voordeel is dat een kind van 7 het zich niet alleen beter herinnerd later, maar ook fysiek en mentaal zelf meer aan de reis heeft en meer aankan. Geen jengelende vierjarige als die moe wordt, en de bedtijden kunnen wat anders.

Maar ach, zelfs dat is subjectief. Je moet doen wat jou het beste past.

ieieieieks

herinnert....t.t.t

leerplicht

Volgens mij is de leerplicht opgezet om kinderen te beschermen. Om te voorkomen dat ze op hun 8e aan het werk gezet worden.

Als je daar makkelijk over gaat doen, dan open je ook de deuren voor allerlei activiteiten die niet "de ervaring van hun leven" zijn.

Ik zou zeggen, verhuis gewoon naar een land zonder leerplicht. Kun je rondtouren, en kijken naar de kinderen die op velden aan het werk zijn of bedelen voor geld. Kan me weinig voorstellen dat op de lange termijn meer motiveert om naar school te gaan!

Tja, dooddoener

Inderdaad, in de tijd dat in ons land de kinderen op het veld en in de fabriek werkten, is deze wet opgesteld. Inmiddels, dc, kijk eens om je heen, zijn de tijden veranderd. Veranderende tijden, meeveranderende wetten. Zo moet het zijn.

Kinderen worden niet meer thuisgehouden om te werken. Nou ja, misschien binnenkort weer in het kader van de participatiemaatschappij, om op hun demente opa te passen.

Vaak is het onderwijs ook dodelijk voor de creativiteit en leergierigheid van kinderen. Onderwijs gaat gebukt onder citoterreur en toetsgekte. Kinderen met alle geweld altijd op school willen houden is inderdaad handig als je een land vol volgzame doorsneetypes wilt creeren...

Daar speelt natuurlijk mee meer

Ik geloof best dat TO een prima plan heeft en onderwijs niet ondergeschikt vindt aan, ja wat, levenservaring?
Maar ik kan echt wel wat mensen bedenken die niet zo heel veel belang hechten aan onderwijs voor hun kinderen. Dat bestaat nu ook nog. En een schoolklas als een duiventil lijkt mij voor niemand wenselijk.

Ik kan me daarom goed voorstellen dat je ook in deze tijd niet 'zomaar' je kinderen van school kunt houden. Maar dat is natuurlijk weer wat anders dan helemaal niet.

'Niet zomaar' en 'helemaal niet'

Ginny, en dan is de vraag: wie bepaalt wanneer iets niet 'zomaar' is. Er zijn veel ouders die buiten de schoolvakanties weg willen, al is het maar vanwege de kosten. Er zijn veel ouders die langer dan 6 weken weg willen, al is het maar om hun familie te kunnen bezoeken. Er zijn veel ouders die om allerlei redenen vinden dat de kwaliteit van het onderwijs slecht is.
Maar de meeste ouders vinden wel, dat de school open moet zijn als zij hun kind daar naartoe willen brengen. Er zijn ook veel ouders die balen van onverwachte studiedagen en afwijkende vakantieroosters. Of dat hun kind niet naar school mag.
Er lopen experimenten met flexibele onderwijstijden, waar ouders zelf in overleg met de school bepalen wanneer hun kind naar school gaat. Misschien wordt dat de toekomst. Maar ik denk dat ook dan je vrijheid nog beperkt is: buiten de afspraken om andere plannen maken zal ook dan niet lukken, verwacht ik. Ik kan me niet voorstellen dat je een samenleving zo kunt regelen, dat er enerzijds betrouwbaarheid is (school is er en school is open, er zitten kinderen in de klas en er staat een leerkracht voor de klas) en anderzijds optimale vrijheid om ieder zijn eigen 'kick' te laten volgen wanneer hij/zij dat wil.
Voordat je kind naar school gaat kun je om principiële redenen (die levensbeschouwing waar Mirjam het over heeft) aanvoeren, dat je kind niet mag deelnemen aan enige vorm van onderwijs. Als dat onderbouwd is krijg je vrijstelling (11e). Als je eenmaal een school binnenloopt heb je een samenspel van ouders en school, waar onderlinge afspraken onder liggen. Die afspraken worden niet één op één gemaakt, maar in de vorm van wetten. Net zoals niet elke verkeersdeelnemer eerst gaat onderhandelen over of hij links of rechts wil rijden die dag.
Er kunnen goede redenen zijn om van die afspraken af te wijken en daar zijn dan ook weer procedures voor. Maar binnen die procedures kun je ook 'nee' krijgen.

Tsjor

abuis

Tsjor,

Artikel 11e gaat niet over vrijstelling van inschrijving op grond van levensbeschouwing, dat is artikel 5b.

Artikel 11e gaat over vrijstelling van het bezoeken van de school waar je ingeschreven staat omdat je religieuze verplichtingen moet vervullen.

(denk bijvoorbeeld aan vrij tijdens islamitische feestdagen, tijdens de dank- of biddag van reformatorische kerken). Door aan te voeren dat de rondreis nodig is om grond van een religieuze verplichting zou automatisch vrijstelling ontstaan van geregeld schoolbezoek. Ik vraag me af of hier al jurisprudentie over is.

Mirreke

Denk je dat nu echt? Toen ik jong was moest ik alle weekenden werken. Ouders eigen bedrijf. Als er geen leerplicht was geweest, dan was ik "gewoon" gaan werken, mijn moeder vond al dat onderwijs "niet zo belangrijk". Ik denk dat er echt nog legio mensen zijn die nu hetzelfde zouden doen.

Ik vind ook dat Tsjor het goed uitlegd. We willen goed betaalbaar onderwijs, maar het compleet individuliseren. Kun je ook gewoon naar Engeland verhuizen. Op sommige privescholen mag je echt wel wat langer weg. Je betaalt alleen wel 10.000 pond per jaar voor een vrij goedkope, en dat is dan de lagere school.

Campertje

Leuk idee, veel plezier. En tja, ik lees hier veel over kinderen uit hun schoolklimaat halen..(ja verbeeld je,tttss) Mijn kinderen heeft het goed gedaan. ( zij zijn thuiszitter momenteel) Ik vind dat er veel wordt opgehangen aan de schoolplicht. Ik denk dat er meer wegen naar Rome zijn, kwa leren, sociale contacten, etc.

verrijking

Ik ben het niet van plan maar geloof echt wel dat het een enorme verrijking voor kinderen kan zijn. In die 8 weken leren ze meer dan in die 8 weken op school.

Succes!

leren

Ik geloof niet dat er iemand denkt dat ze er niets van zullen leren. Natuurlijk doen ze allerlei ervaringen op.

Wat mij betreft gaat het om het grotere plaatje. Wanneer kan een leerplichtambtenaar zeggen "prima"? Zoveel mensen, zoveel wensen. Een kind steekt ook heel veel op van een paar maandjes meedraaien in de zaak. "leren ze wat over het echte leven". En is het dan van belang hoe goed het kind het doet op school? Voor sommige kinderen doen docenten heel veel extra werk, en ik kan me voorstellen dat ze dan niet blij worden als de ouders ze om de kinderen "te verrijken" een paar maandjes uit school halen, en dan bij terugkomst hoge eisen stellen aan de school om eventuele achterstanden in te halen.
Ik geloof gewoon niet dat dit soort "vrijheid, blijheid" betaalbaar is voor een maatschappij.

Als je echt een andere cultuur wil meemaken, dan zou ik emigreren, en mijn kinderen daar op school zetten. Zo leer je echt een andere taal en een andere cultuur kennen, en heb je geen problemen met leerplicht.

helemaal eens

Met dc.

klopt zeker

Daarom moet dit soort aanvragen per geval worden bekeken en beoordeeld. Voor kinderen die bijv uitblinken in een bepaalde sport zouden ook meer mogelijkheden moeten zijn.

Emigreren is weer heel wat anders. Reizen op een tijdelijk visum kan altijd, een langer verblijf met daarbij een werkvergunning is niet 1-2-3 te realiseren.

klopt zeker

Daarom moet dit soort aanvragen per geval worden bekeken en beoordeeld. Voor kinderen die bijv uitblinken in een bepaalde sport zouden ook meer mogelijkheden moeten zijn.

Emigreren is weer heel wat anders. Reizen op een tijdelijk visum kan altijd, een langer verblijf met daarbij een werkvergunning is niet 1-2-3 te realiseren.

'Als je echt een andere cultuur wil meemaken, dan zou ik emigreren, en mijn kinderen daar op school zetten. Zo leer je echt een andere taal en een andere cultuur kennen, en heb je geen problemen met leerplicht.'

Eens... wat heb je aan 16 wk rondtoeren door Europa als je kind zoveel leert van het op vakantie zijn in een land (de taal etc)? Volgens mij kun je dan beter drie jaar achter elkaar de volle zes weken benutten en in totaal 6x3 wk in een land verblijven.

Tja

En zo zijn we allemaal anders. Ik vind het een verrijking als mensen de kans krijgen iets te doen wat out of the box is.

tja wie Tsjor

Vind ik eigenlijk niet zo interessant. Mij lijkt dat een schooldirecteur hier als spin in het web fungeert.

Maar eigenlijk ben ik het gewoon met dc eens. 6 weken zomervakantie zou prima moeten zijn. Waarom altijd weer de grenzen opzoeken.
Nogmaals TO, dit staat een beetje los van jouw plan. Maar eerlijk gezegd denk ik wel dat je om het verschil te maken ergens lange tijd moet zijn. 14 weken lijkt mij dan niet zo heel veel toevoegen tov 6 weken. Is dat het waard?

uitspraak

four, zie http://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/de-wereldreis-van-bloeme-lpas-zijn-het-met-me-eens

Het draadje begint met de uitleg van de leerplichtambtenaren.
Verderop citeer ik een uitspraak waarin (op de verkeerde manier) op die artikel beroep is gedaan.

Groter plaatje

Dc, het grotere plaatje is nu al dat de enel leerplichtambtenaar wel toestemming geeft en de andere niet.
Het grotere plaatje is bovendien dat met enige regelmaat rechters geen straf opleggen als duidelijk is dat de kinderen onderwijs hebben gevolgd en bovendien geen achterstand hebben opgelopen.
Het onderwijs staat allang centraal.

De situatie die je schetst van ouders die achteraf gaan eisen dat - door de reis - opgelopen achterstanden door de school moeten worden goedgemaakt, is een onwaarschjinlijk spookbeeld.

Eigenlijk is de kwestie simpel.
Dit soort verlof kan, mag en wordt verleend.
Ouders die ook zoiets willen, willen graag vooraf weten wat ze moeten doen om toestemming te kunnen krijgen.
Zoals het verlof nu verleend wordt, lijkt het meer op een loterij.

Miriam

Ik reageerde op dit stukje van Tsjor:
'Voordat je kind naar school gaat kun je om principiële redenen (die levensbeschouwing waar Mirjam het over heeft) aanvoeren, dat je kind niet mag deelnemen aan enige vorm van onderwijs. Als dat onderbouwd is krijg je vrijstelling (11e).'

Hier staat onterecht 11e. Geen idee op welke post jij precies doelt, daar reageerde ik niet op.

laatste zin

Ik reageerde op je laatste zin "Ik vraag me af of hier al jurisprudentie over is."
Volgens mij heb je het daar wel over 11e, toch?

je hebt gelijk

Ik heb zelf trouwens wel wat jurisprudentie gevonden:

http://www.wetboek-online.nl/jurisprudentie/ljnBI3644.html

(beroep op 11e wordt niet gehonoreerd door de rechter)

ik hoop

dat het jullie lukt. Lijkt me geweldig. Succes!

dat staat er niet

Precies die uitspraak citeer ik ook.

"(beroep op 11e wordt niet gehonoreerd door de rechter)"
Dat staat er niet.. Zie ook de uitleg van de leerplichtambtenaren.
Voor 11e is geen toestemming of te honoreren aanvraag vereist.

In deze zaak heeft de ouder toch om goedkeuring aan de lpa gevraagd op basis van 11e
De lpa heeft hierop het verzoek opgevat als een verzoek om verijstelling wegens gewichtige omstandigheden (11g). Dat verzoek is niet gehonoreerd.

De rechter zegt wel dat 11e in dit geval ook geen soelaas had geboden.