openheid na zoveel jaar?

Dat klopt Carla

Deze meneer strooit voor een gewenst kinderloze nogal lustig met zijn zaad. Zou ie misschien eens over na moeten denken.

Toch doet dat geen afbreuk aan je eerste zin: TO had de keuze om het kind te laten komen. Vader kon daar op geen enkele wijze invloed op uitoefenen. Of hem dat helemaal vrijpleit is natuurlijk nog maar de vraag (zie regel 1....).

Echter, TO heeft zeker bewust deze situatie laten ontstaan. Dat schept verplichingen. Naar de vader, maar vooral naar het kind.

TO: ik krijg het idee dat je worstelt met loyaliteit. Loyaliteit naar de vader van je kind en wat jullie ooit afgesproken hebben. En het belang van je kind.

Bij die laatste zou jouw loyaliteit moeten liggen. Wat is in zijn belang? Verstrikt raken in een familie waarin hij eigenlijk niet welkom is? Nee lijkt mij niet. Weten wie hij is wn waar hij vandaan komt? Lijkt me een absolute ja... Dat betekent dat hij moet weten wie zijn vader is. Dat kan met een naam, een foto en evt,een brief. En als vader dat niet wil met een (afgedwongen) vaderschapstest.
Daar zou jouw aandacht voorkopig nasr uit moeten gaan. Niet naar bij wie vader allemaal nog meer nazaten maakt en gemaakt heeft. Dat is iets voor als hij groot is.

Schandalig, die vrouwen

#119 dat gaat net als bij de bloemen en de bijtjes Aagje. Voor mij geen geheimen meer op dat terrein.
Ik volg de biologische logica die stelt dat er een mannetje EN een vrouwtje moeten zijn om een kind te maken. In deze moderne tijd zijn de verdere gevolgen volkomen in handen van het vrouwtje.

#120 Jij bent de baas in deze situatie. Vrouwen zijn de baas in deze situatie. Baas in eigen buik op alle fronten.

Ja, hij is slachtoffer. Hij wilde geen kinderen met jou. Jij hebt dat wel laten gebeuren. Dat gebeuren ligt volledig in jouw handen.

#121 Carla, die vriendin moesten we er maar buiten laten. Die man wordt hier al over de kling gejaagd terwijl hij er niet bij is en zijn verhaal niet kan doen. Van die vriendin weten we niks. TS kan wel van alles beweren.

Maar je hebt ongelijk. Zich laten steraliseren helpt niet tegen een zwangerschap die er al is. Zij heeft ook onbeschermde seks gehad. Zij is geen slachtoffer van wilde zaadspuiterij of besmetting. Zij is bewust met hem naar bed geweest.

Zij heeft bovendien de controle over het vervolg. De volgende morgen al. Hij heeft die controle niet.

Pas in laatste instantie kan hij er niet onderuit. Hij moet dat kind gunnen te weten dat hij de vader is. Op zijn minst dat. En precies daar heeft TS een belofte gedaan die dat belang van het kind schaadt en waardoor deze man de gedachte zou kunnen hebben dat hij er wel erg makkelijk mee weg komt.

Wie weet zijn er nog wel meer vrouwen die zo graag een kind willen van deze man, dat zij hem zulke beloftes doen in ruil voor zijn zaad. Schandalig, die vrouwen. Wakker worden. Niet doen!
Nou ja, er zijn ook vrouwen die zeggen dat ze anticonceptie gebruiken maar dat ondertussen niet doen.
Dat zijn zaaddieven.

De pil

In 1962 is de pil op de markt gekomen in sindsdien het meest gebruikte anticonceptiemiddel voor vrouwen die een zwangerschap willen voorkomen en toch seks willen hebben.

Voor onverwachte zaken is er de morning-afterpil, die na een overhoedse nacht ingenomen kan worden om een eventuele zwangerschap te voorkomen.

In het stadium daarna is er de mogelijkheid van een vroegtijdige abortus, een ingrijpende beslissing, die alleen maar gerechtvaardigd kan worden als de komst van een kind voor het kind zelf een grotere belasting is dan de emotionele en morele belasting van het ondergaan van een abortus voor de vrouw. Persoonlijk ben ik geen voorstander van abortus, maar de mogelijkheid daarvan maakt wel, dat er ook in een later stadium altijd nog een keuzemogelijkheid is, waardoor 'het krijgen van een kind' geen vorm van natuurgeweld meer is, maar het gevolg van menselijke keuzes.

Ik memoreer deze vormen van anti-conceptie nog maar eens, omdat het hier lijkt alsof we in de tweede helft van de vorige eeuw zijn terugbeland, toen vrouwen geen enkele mogelijkheid hadden om hun vruchtbaarheid onder controle te krijgen en geheel afhankelijk waren van de man. Overigens is abortus al veel ouder.

Mirjam noemde het een gotspe, ik worstel zelf met de term 'untermensch' als ik de bijdrage van Carla lees:

#108 Carla: 'Het is jammer dat zulk soort zich voort kan planten en dat ook blijft doen terwijl ze geen nageslacht willen. Neem dan als volwassen man je maatregelen en verantwoording en laat jezelf helpen.'

'Zulk soort', wat een afschuwelijke uitdrukking. Onverteerbaar. En om het dan ook nog op één categorie te zetten, namelijk de mannen. Wat een afschuwelijke gedachtegang.

Laten we wel wezen: volwassen mensen die seks met elkaar hebben, ook al zijn het beschermde vormen van seks, maar vooraf hun onderlinge relatie en vooral ook de eventuele zorg voor een 'foutje' niet goed geregeld hebben zijn allemaal 'zulk soort' waarvan het volgens de opvatting van Carla jammer is dat zij zich kunnen voortplanten. Daar valt AMLvb dan ook onder. Zoiets moet je vooraf regelen, niet achteraf. Daar was men midden vorige eeuw dan weer beter in: eerst trouwen, dan seks.

Carla zal wellicht gaan hameren op het 'gegeven (van wie?)' dat deze man helemaal geen kinderen zou willen hebben, ook niet nu zijn vriendin zwanger is. Maar één ding is dan nog erger: een stiekeme of latente kinderwens en daarvoor iemand gebruiken die zelf geen kinderwens heeft. Ik waarschuw mijn zonen in elk geval daarvoor: een vrouw die seks gebruikt om een kind te krijgen (goed voor je levensinvulling) en vervolgens de man te gebruiken als gelddonor (wat AMLvb optisch gezien niet zou willen doen, maar wie weet wat de toekomst nog in petto heeft als de kosten van het kind gaan stijgen), terwijl het geheel afhankelijk van de vrouw is of die man het kind ook mag zien (wat deze man niet wil). Er zijn nog ergere 'soorten' dan de 'soort' die Carla beschrijft.

Tsjor

Tsjor

Ik vind abortus om dit soort redenen afschuwelijk.
En ik persoonlijk waarschuw mijn dochters weer voor mannen die op die manier in het leven staan.
Zo vinden we allemaal overal wel iets van.

Voorzorg

Het lijkt me dat als een man geen kinderen wil verwekken hij een vrij simpele keuze heeft: geen seks te hebben. Dat is de enige echt veilige weg om het krijgen van kinderen te voorkomen. Je kan natuurlijk het risico nemen en voorzorgsmaatregelen nemen. Die zijn meestal veilig. Heel soms niet. Als man kan je een condoom gebruiken en mits je dat correct doet weet je dan bijna 100% zeker dat je geen kinderen gaat krijgen (of een andere verrassing mee naar huis neemt). Er blijft echter altijd een heel klein risico. Dan heb je dus een kind verwekt. Niet omdat die vrouw gemeen is maar omdat je zelf heel bewust seks hebt gehad. In de moderne tijd hebben we seks en voortplanting vrijwel los van elkaar gekoppeld maar de natuur denkt daar toch anders over. Dus als je seks hebt dan neem je nu eenmaal het risico op een zwangerschap. Zelfs met voorzorgsmaatregelen. Neem je die voorzorgsmaatregelen niet maar vertrouw je op de partner om die te nemen dan neem je ook een risico. Bewust. En wederom daar kan een zwangerschap van komen.

Abortus is dan voor sommige mensen dan een oplossing. Echter het is een oplossing die een einde maakt aan iets wat al bestaat: de zwangerschap. Die zwangerschap heb je als man en als vrouw helemaal fijn zelf laten ontstaan door seks te hebben.

Dat is helemaal niet zielig. Niet voor de man of voor de vrouw. Als die man geen kinderen had willen hebben dan had hij gewoon moeten voorkomen dat er een kind zou ontstaan. Je hoeft geen seks te hebben natuurlijk. Nu is dat kind er eenmaal en zal hij er ook zijn verantwoordelijkheid voor moeten dragen. In elk geval juridisch. En om dan te zeggen maar ze had ook abortus kunnen plegen is wel erg fout. Abortus is niet voor iedereen een optie. Het beindigen van een leven is niet iets wat iedereen kan doen. Het kind is er ook al voor de geboorte. Ik vind het echt fout als een man zich er vervolgens van af maakt met het argument dat ze ook een abortus had laten plegen. Dat is dan niet een erg fijn type.

Geef je ze ook de pil dan?

Dochters kunnen er zelf ook iets aan doen, ze hoeven niet alleen gewaarschuwd te worden. De pil is een van de veiligste vormen van anti-conceptie. Een condoom kan nog wel eens scheuren.
Een spiraaltje kan ook. Morning-afterpil kan ook. Met andere woorden: er zijn zoveel meer vormen van anti-conceptie, je hoeft het gelukkig niet op een abortus aan te laten komen. Maar ook niet op een ongewenst kind. Of een kind dat jij stiekem wel wenst, maar waarvan je weet dat de vader dat niet wenst. Die vader kan vervolgens niets meer, het heeft geen zin als hij een morning-afterpil gaat slikken of zelf een abortus laat doen.

Tsjor

Ja hoezo Tsjor?

Ik wist het ook niet tot ik van een collega hoorde dat de pil die ik zelf gebruikte, met Levonogestrel, in een dubbele dosering, 'het' was.
Het is echter ook niet sluitend. Er worden percentages van 85 procent effectiviteit genoemd.

bewust

Ik heb alle postings nagelezen, ik zie nergens iets of juist niets over bewust geen anticonceptiegebruik staan.
Of ik heb het over het hoofd gezien, maar ik zie niet dat man er in is geluisd.
Ik heb kinderen in mijn omgeving die er ondanks alle anticonceptie gewoon zijn gekomen.

Ik waarschuw mijn dochters voor dat soort types.
Ik zeg daarmee niet dat ik verzuim mijn kinderen (inmiddels meer dan volwassen)voor te lichten.

De morning-afterpil geeft nog steeds geen 100% garantie hoor!

Tsjor

Zo bewust gaat het natuurlijk meestal niet. Bedpartners die vergeten anticonceptie te gebruiken gaan dan de volgende dag ook niet de MA pil halen. Het zal vast wel eens gebeuren dat een vrouw opzettelijk zwanger raakt van een man waar ze geen vaste relatie mee heeft maar mijn inschatting is dat in de meeste van die gevallen de vrouw ook niks met die man als vader te maken wil hebben en hem inderdaad meer gebruikt als een zaaddonor (hij is er overigens zelf bij dus verder geen medelijden mee). Mijn inschatting is dat het vaker binnen vaste relaties is dat een vrouw bewust zwanger raakt van een man die nog geen kinderen wil. Maar dan nog, beiden hebben hier in een verantwoordelijkheid. Die man kiest er uiteindelijk zelf voor om onbeschermd seks te hebben. En veel mannen doen het nu eenmaal liever zonder condoom dus vaak dringen ze daar ook niet eens echt op aan heb ik begrepen.

Het seksleven is vaak rommelig en dan wordt het allemaal niet zo bewust gedaan. Toen mijn zoon een meisje zwanger had gemaakt heeft zij ook niet de MA pil genomen. Ik weet niet eens zeker of ze wel van het bestaan wist. Ze hebben er zelfs niet bij stil gestaan dat ze zwanger kon raken. Want zij had vaag ergens iets gehoord over een vruchtbare periode en daar zat ze volgens haar niet in. Dacht ze dan. Totdat na een paar maanden bleek dat ze wel zwanger was. Zo gaat het wel vaker heb ik het idee. Het is allemaal niet zo bewust.

Toch

Dat een groot deel van dit soort problemen toch nog weggenomen kan worden met een betere voorlichting. Verrassend. Nee, de morningafterpil biedt geen 100% garantie, de pil ook niet, het condoom ook niet etc., maar de tijd dat een zwangerschap een onvermijdelijk natuurlijk verschijnsel was ligt toch echt wel verder achter ons en is voor bijna 100% voorwerp van beslissingsmogelijkheden geworden. Geen overtijdbehandeling willen, geen abortus willen is ook een beslissing.

Tsjor

Jaina

'Mijn inschatting is dat het vaker binnen vaste relaties is dat een vrouw bewust zwanger raakt van een man die nog geen kinderen wil. Maar dan nog, beiden hebben hier in een verantwoordelijkheid.' Binnen een vaste relatie mag je hopen dat er duidelijkheid is geschapen over de relatie zelf en ook over de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor eventuele ongelukjes.

'Die man kiest er uiteindelijk zelf voor om onbeschermd seks te hebben. En veel mannen doen het nu eenmaal liever zonder condoom dus vaak dringen ze daar ook niet eens echt op aan heb ik begrepen.' Maar vervolgens heeft die man weinig keuzes meer. Zoals gezegd: het heeft geen zin als hij een morning-afterpil gaat slikken, overtijdbehandeling of abortus ondergaat.

Tsjor

Tsjor

Dat is nu eenmaal de biologie. Zijn keuze moment ligt eerder. Hij heeft wel degelijk een keuze maar die maakt hij eerder. Hij maakt de keuze a) om seks te hebben en b) om geen condoom te gebruiken. Twee keuzes die hij niet hoeft te maken.
Daarnaast is er moreel toch echt een verschil tussen het voorkomen van een zwangerschap en die te beindigen. Voor sommige vrouwen ligt het keuze moment inderdaad later. Zij kunnen een later een beslissing nemen dan de man. Voor sommige vrouwen bestaat dat latere keuze moment ook niet meer omdat een abortus voor hun ondenkbaar is.
De mogelijkheid een zwangerschap te voorkomen en de mogelijkheid een zwangerschap te beindigen zijn voor veel mensen echt fundamentele andere zaken.
Mocht een vrouw wel van die mogelijkheid gebruik willen maken dan kan dat. Zij heeft dus inderdaad meer keuze momenten. Dat is nu eenmaal de natuur.

Blaming the victim

". Hij heeft wel degelijk een keuze maar die maakt hij eerder. Hij maakt de keuze a) om seks te hebben en b) om geen condoom te gebruiken. Twee keuzes die hij niet hoeft te maken."
Zij heeft toch precies dezelfde keuze gemaakt?

Of bedoel je eigenlijk te zeggen dat mannen er nu eenmaal rekening mee moeten houden dat vrouwen op hun zaad uit zijn, dus dat mannen meer voorzichtig moeten zijn dan vrouwen, want vrouwen hebben nu eenmaal de macht?

Dan gaat het namelijk niet om wel of geen extra voorbehoedmiddelen, maar om wel of geen vertrouwen.
Feitelijk zeg je: had hij haar maar niet moeten vertrouwen. Misschien wil je wel zeggen: had hij maar niet zijn lul achterna moeten gaan, nu is hij gepakt, in de val gelopen, lekker puh.

Kijk, dat is precie de moeite die ik met jou, Carla en TS heb. Het is verdomme net alsof we terug zijn in de tijd, maar nu zijn het de mannen die ongewild en bij voorbaat een schuld dragen waar zij zich nauwelijks tegen kunnen wapenen.

Had zij maar niet in een donker steegje moeten lopen, een kort rokje moeten dragen, lippenstift op moeten doen.

Ah, maar ik zie het al. Je leeft nog in de jaren vijftig. Jouw zoon heeft seks met een meisje en weet niet eens dat ze zwanger kan raken. Mijn god. Over schuld gesproken. Die mag je je als ouder aantrekken.
En nu nog zeg je 'seks dat gaat nu eenmaal rommelig en niet zo expres'

Zeker nog niks van geleerd dan.

Taal

Taal blijft ook lastig op dit punt. Jaina zegt: 'Mijn zoon heeft een meisje zwanger gemaakt'. Ik zeg altijd over mijn pleegdochter 'En toen werd zij zwanger van een jongen waarvan ze alleen het 06-nummer kende'.
Jaina gebruikt voor haar zoon de actieve vorm, ik gebruik voor pleegdochter de passieve vorm. En blijkbaar werkt dat taaltrucje ook nog zo door in onze hersenen.
Ik probeer al andere formuleringen te bedenken: 'Mijn zoon werd vader door een meisje' en 'Mijn dochter heeft een jongen vader gemaakt'. Grappig toch, die taal.

Tsjor

M Lavell

Natuurlijk is het dom om zonder voorbehoedsmiddelen te vrijen. Het komt echter nog steeds voor & vaak ook als ik zo eens om heen kijk. Mijn zoon wist natuurlijk wel dat je van seks zwanger kan raken maar ja onbezonnen, stond er niet bij stil. Geen idee wat hij dacht. Niks waarschijnlijk. Theorie en praktijk. Ik heb altijd heel duidelijk gemaakt dat seks kan leiden tot zwangerschap maar goed daar dacht hij blijkbaar niet aan. Zij ook niet. Dat soort dingen gebeuren. Dat is dom. Zeker omdat de gevolgen heel groot kunnen zijn. Het is nu eenmaal zo.
Mijn zoon heeft overigens wel zijn verantwoordelijkheid genomen en is met haar getrouwd.

'Zij heeft toch precies dezelfde keuze gemaakt?'

Ja, dat klopt maar zij neemt haar verantwoordelijkheid toch? Ze zorgt toch voor haar kind? Ze klaagt daar toch verder niet over. Ik had in haar geval wel geprobeerd die juridische erkenning te regelen maar goed dat heeft ze niet. Ik snap best dat ze toch het contact met de vader open wil houden. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid niet voor zijn kind. Zij doet dat wel.

Het is verder helemaal geen kwestie van in de val lopen of van schuld hebben. Seks kan nu eenmaal leiden tot een zwangerschap. Wil je geen kind? Dan moet je geen seks hebben. Wil je wel seks en geen kind? Dan zorg je voor voorbehoedsmiddelen. Die kunnen echter falen. De kans is klein maar die kans is er wel. Dan zit je ook met een kind. Dat is nu eenmaal de natuur.

Dat geldt voor mannen en vrouwen. De een is niet meer verantwoordelijk dan de ander.

En ja vrouwen hebben meer keuze momenten, dat is nu eenmaal de natuur. Zij hebben ook de grootste 'last' van de gevolgen.