Als je niet in jezus gelooft, wil god je niet in de hemel hebben.

Poe rugby

Kan het niet helemaal droog houden. Je schrijft erg lief, dank je.

Nog even,het kwaad

Ik citeer rugby even:Hij doet er iets mee, als Hij het lijden toestaat.God is de baas over het kwaad, dus alles gebeurt zoals Hij wil. Het kwaad wint niet, maar God staat het toe, om er iets ten goede mee te doen.
Het valt mij op in deze draad dat lijden in deze draad synoniem is met het kwaad.En daar ben ik het dus niet mee eens.Voorbeeld:onze oudste is overleden toen ze 15 dagen oud was.Afschuwelijk,maar ik zie het als iets wat nu eenmaal afentoe gebeurt bij baby's.Dat is het leven.En vanuit die overtuiging heb ik dat na een tijdje ook volledig kunnen accepteren.Maar ik zie dat dus beslist niet als het kwaad.
Bastet

Geerke

Ik snap je wel,maar bij Het Kwaad denk ik wat betreft het christelijk geloof meer aan de duivel bijvoorbeeld,en dan zie ik geen parallel met mensen die ziek worden,of te vroeg sterven.Dan denk ik meer aan de uitspraak: Life is what happens while you make other plans....
Bastet

Zo denk ik er ook over

Ten eerste denk ik 'waarom zou er een schuldige moeten zijn?'. Tenzij de moeder bewust slecht leeft en haar kind daarmee beschadigt, of het kind na de geboorte slecht verzorgd wordt kan 'schuld' aangerekend worden. In feite is niets uit de natuur 'het kwaad'. Het is beroerd dat er dingen misgaan, maar dat ís het leven, dat ís de natuur.

Waarom zou er een schuldige moeten zijn?

Ben ik met je eens Kaaskopje. Toch hoor je vaak dat mensen God aanwijzen als 'schuldige': 'Als God liefde is, als God almachtig is, waarom laat hij dit dan toe?'

De vraag naar een schuldige komt heel vaak voor.

Net als de vraag 'Waarom ik?'

Draadjes lopen wat door elkaar heen

Schuldige aan beide kanten dus. Mensen zijn zonder ook maar iets te hoeven doen schuldig door de erfenis van Adam en Eva en God is schuldig aan het voorkomen van alles wat slecht/verschrikkelijk is in de wereld. Ik begrijp en wéét dat veel mensen blij worden van het geloof, maar van dat zwarte pieten toespelen wordt niemand vrolijk. Hoe zou het er met het geloof voorstaan als er nooit sprake was geweest van 'schuld'?

Waarom ik

Waarom ik....waarom ik niet?
Bastet

Bastet

Dat vind ik nou ook. Waarom ik niet. Waarom zou de ene mens meer geluk/tegenslag toekomen dan de ander?

Tonny

Nou,exact.Als iemand mij vraagt waarom ik,antwoord ik dat dus,en echt,het is een eyeopener voor sommigen!Dat kan ik erg waarderen in boeddhisten,zij vinden dat lijden gewoon bij het leven hoort.
Bastet

Waarom?

Tonny schreef:
Waarom zou de ene mens meer geluk/tegenslag toekomen dan de ander?
De ene is een trouwe gelovige die regelmatig naar de kerk gaat, netjes bid voor het eten, enz.
De ander is een vloekende atheïst de nog nooit een kerk van binnen heeft gezien.
Als daar dus geen verschil meer in is, wat is dan nog het nut van het geloof?

Volgens mij is er dus geen verschil, ik heb vaak gezocht naar statistieken met de relatie gezondheid en religie.
Ooit iets gevonden op een Engelse website. Bovenaan stonden de Orthodoxe joden direct gevold door de niet gelovigen. Helemaal onderaan kwamen de moslim vrouwen. Het gaf mij echter niet de indruk dat het geloof ook maar iets met de gezondheid te maken had.

Gelukkig ben ik niet gelovig, maar als ik wel gelovig was zou ik mij toch wel afvragen waarom die almachtige god niets voor mij doet.
wimb

Het gaat niet om een 'beloning' van je geloof

'De ene is een trouwe gelovige die regelmatig naar de kerk gaat, netjes bid voor het eten, enz.

De ander is een vloekende atheïst de nog nooit een kerk van binnen heeft gezien.'

Nou en?
Verdient de een daarom eerder geluk/ongeluk/tegenslag dan de ander?

Geloven doe je niet omdat je er voordeel van kunt behalen. Geloven is - in mijn beleving- de grond onder je bestaan. De richting die je leven krijgt. Bijvoorbeeld als Bemoediging. Aansporing. Wijsheid. Liefde. Trouw. Terechtwijzing als dat nodig blijkt. Gerechtigheid.

Ik geloof niet omdat God iets voor mij moet/ zal gaan doen. Daar gaat het helemaal niet om.

Nou...

ik weet niet of dat helemaal zo is. Gelovigen ontlenen aan hun geloof toch het prettige gevoel dat er nog een beloning ligt te wachten in de vorm van het hiernamaals. Dáár doen ´ze´ het voor. Dat maakt het leven draaglijk. En om dat hiernamaals te ´verdienen´ moet je de richtlijnen vanuit de bijbel en de gedragscodes van je kerk accepteren en over je heen laten komen. Als er geen leven na de dood werd beloofd, hoe zou het er dan uit zien met het Christendom of bijvoorbeeld de Islam?

'Gelovigen ontlenen aan hun geloof toch het prettige gevoel dat er nog een beloning ligt te wachten in de vorm van het hiernamaals. Dáár doen ´ze´ het voor. Dat maakt het leven draaglijk.' aldus Kaaskopje.

Tja, zo voel ik dat toch echt niet. Ik leef niet in de middeleeuwen (toen het leven inderdaad knap ondraaglijk was...)! Het leven nu is van grote waarde. Wel zonder de enorme spanning álles wat maar mogelijk is uit de kast moet trekken om er wat van te maken. Ik geloof in een bestemming die verder reikt dan wat we nu zien. Maar dat is een geloof. Niet een 'beloning' waar ik vast op reken. Als na mijn dood blijkt dat er 'alleen maar rust' is - ik noem maar wat- heb ik echt geen spijt over mijn leven wat te kalm of te wetmatig zou zijn geweest. Helemaal niet!

'En om dat hiernamaals te ´verdienen´ moet je de richtlijnen vanuit de bijbel en de gedragscodes van je kerk accepteren en over je heen laten komen.'

Het gaat helemaal niet om 'verdienen'. Het gaat om léven! Die 'richtlijnen en gedragscodes' heb ik niet te accepteren, die worden in het geloof een deel van mijzelf. Het is géén contract waar ik morrend en sputterend een handtekening onder zet.

'Als er geen leven na de dood werd beloofd, hoe zou het er dan uit zien met het Christendom of bijvoorbeeld de Islam? '
Geen idee. Dat zal voor elke gelovige anders zijn.

En ik herhaal hier nog eens dat voor het Jodendom van het OT 'leven na de dood' geen tijd was waar je naar uitkeek. Je ging te ruste bij je vaderen, zoals dat staat geschrevem, en dat was dat. Ook schrijft de psalmist dat God in het dodenrijk niet geloofd wordt. Dooie boel dus, oneerbiedig gezegd.

Uw genade is mij genoeg

Ik kan helemaal nooit de hemel/de neiuwe aarde verdienen. Ik kan Zijn genade krijgen, aannemen.Moeilijk he. En ook weer zo heerlijk makkelijk!!Jezus heeft voor mij de straf geleden.....

voor mij is het zo dat ik allereerst geloof in God,ikvoel dat Hij bestaat en dat ik daarom Zijn Woord wilde lezen en dat ik van daaruit naar de kerk wilde. En wat bleek: ik mag ooit nog naar de hemel.
Geen beloning, niet iets om te verdienen. Ik krijg het uit Zijn Genade. En ik wil de bijbel lezen, ik wil naar de kerk, het liefst (als mn gezondheid het toelaat) ga ik 2x op zondag. Ik ga naar 3 Bijbelstudies, ik bid meerdere keren per dag, ik zing opwekkingsliederen enz.....omdat ik het wil. Niemand dwingt mij, ik denk dat ik die wil, die himger naar meer, krijg van de heilige Geest.
Niemand dwingt mij, want dat is juist wat god wil: geen robots, maar mensen die uit rije wil Hem willen volgen.

Als er geen levn na de dood zou zijn, vind ik het ook goed. Dan heb ik in dit leven zoveel steun, zoveel vrienden, zoveel verdieping, zoveel geluk, dankbaarheid mogen ervaren door mijn geloof, dat is genoeg.En ook als het hele geloof niet de waarheid blijkt te zijn (wordt me wel gevraagd) dan ben ik nog zooooo blij dat ik het wel geloofde, het geeft mij zoeel, ik zou dat niet willen missen. ook dan is het goed.

Weet je wat ik mij wel eens afvraag: waar verdien ik het aan dat ik in Hem mag geloven? Wie ben ik dat ik uitverkoren ben om Hem te mogen loven,dienen?Dat maakt mij juist nederig en uiterst dankbaar.

Kaaskopje

'Gelovigen ontlenen aan hun geloof toch het prettige gevoel dat er nog een beloning ligt te wachten in de vorm van het hiernamaals.'
Ik geloof echt niet om dat er een beloning ligt te wachten in de vorm van het hiernamaals. Ook als ik zeker zou weten dat er geen hiernamaals is, zou ik geloven.
Ik geloof wel omdat me dat een goed gevoel geeft. Hier en nu.
Het is voor mij geen opgave, het is geen last, het is gewoon omdat ik niet anders wil leven. Omdat het voor mij zo logisch en waar is. En het bevalt mij heel erg goed hoor, om zo te leven.
Er bestaan wel gelovigen die het leven op aarde een zware last maken, maar schaar mij daar niet onder hoor! Mijn geloof maakt mijn leven juist lichter, vrolijker en makkelijker.

Geloven om er beter van te worden

dat is eigenlijk hetzelfde als zeggen: ik hou van mijn man omdat ik er beter van word. Dat is deels wel waar natuurlijk: ik ben beter af als toen ik nog alleen woonde. Er zorgt iemand voor me en ik ben nooit alleen. Maar dat is niet waarom ik van hem hou. Dan lijkt het net of ik berekenend te werk ben gegaan, en dat is niet zo. De regels die je als christen zou moeten accepteren zijn ook te vergelijken met de afspraken die ik met mijn man heb (al dan niet hardop uitgesproken!). Ik bedrieg hem niet: dat is niet omdat het niet van hem mag, maar omdat ik het niet wil.

Kaaskopje

Jouw kinderen zijn ook alleen maar aardig tegen je omdat ze vanavond het eten op tafel willen hebben?

Rugby

mooi, dank je wel

Tonny

Eerst: verdienen had ik al expres tussen haakjes gezet
Jij: En ik herhaal hier nog eens dat voor het Jodendom van het OT 'leven na de dood' geen tijd was waar je naar uitkeek. Je ging te ruste bij je vaderen, zoals dat staat geschrevem, en dat was dat. Ook schrijft de psalmist dat God in het dodenrijk niet geloofd wordt. Dooie boel dus, oneerbiedig gezegd. ===
Ik vind dit een mooi voorbeeld van hoe ieder apart een tekst heel anders kan verklaren en hoe persoonlijk bepaalde uitspraken dus kunnen zijn. Zelfs iemand die Jezus persoonlijk heeft kan zijn uitspraken verkeerd geïnterpreteerd hebben en dat toch als waarheid naar buiten hebben gebracht.
Jij gaat ervan uit dat het leven na de dood voor mensen uit de tijd van de psalmist dus 'leeg' was. Ik kan mij dat niet voorstellen. Je ziet bij ieder primitief volk dat zij zo hun opvattingen hebben over 'na de dood'. Je ziet bijna altijd dat er rekening wordt gehouden met kwade, dan wel goede geesten. Jezus vond dat er maar ruimte voor 1 God was en niet voor de vele goden die op dat moment vereerd werden. Het hield voor de mensen toen niet op na de dood.
Ik lees nu verder.

Ellen

De liefde zou wel moeilijk op te brengen zijn als ik ze liet verhongeren
Het komt natuurlijk door hoe ik erover denk, maar ik kan me echt niet voorstellen dat het geloof de vormen had kunnen aannemen van hoe het is geworden als er geen belofte van 'iets moois' na de dood was gedaan. Bij elke religie zie je dat dat in zeer belangrijke mate meespeelt. Is het niet het Paradijs, dan wel een nieuw leven waarin je een beter mens mag worden.
Denk jij, maar deze vraag is eigenlijk ook in het algemeen gesteld, dat het Christendom iets was geworden als het verhaal was geweest dat het klaar was geweest met de dood? Dat God voor je zorgt bij leven, is een fijne gedachte, maar slechts onderdeel van het geheel. Alleen dat gegeven is volgens mij niet genoeg om zoveel volgelingen warm te krijgen als nu het geval is. Kijk ook eens naar moslims. Zoveel verschillen zij niet met ons wat dit punt betreft. Martelaarschap had niet bestaan zonder het vooruitzicht op een plaats in het paradijs. Het geloof kan naar mijn bescheiden mening niet zonder de 'wetenschap' dat je als Christen, Moslim of Hindoe onderweg bent naar iets wat beter is dan het leven waarin je bent beland. Als die wetenschap er niet was geweest, wat blijft er dan over?

Religie zonder hiernamaals

Tja, bestaan er 'religies zonder hiernamaals'?

Naar mijn idee had het Jodendom zoals beschreven in het Oude testament een heel rustig hiernamaals. Verder kan ik even geen religie zonder hiernamaals bedenken. Het gaat om 'opgaan in het Al', verenigd worden met voorouders, dat soort situaties.
'k Vroeg het net aan dochter, en die noemde 'atheisme'- maar da's natuurlijk geen religie maar een levensbeschouwing. Wellicht zijn er atheisten die hopen dat er 'iets' is en zij hun geliefden terugzien, bijvoorbeeld. Of geloven atheisten in helemaal, helemaal niks?

Atheïsten

Ik durf mezelf nog geen atheïst te noemen, maar ik denk dat het daar wel op uit draait. Voor mij houd het na er lang over nagedacht te hebben door de jaren heen toch echt op na de dood. Ik begrijp de behoefte ook niet om er een eeuwigheid aan vast te willen plakken. Ik ben heel nuchter ingesteld. De tijd die ik met mijn geliefden op aarde heb zie ik als de tijd die ik met ze heb gekregen. Waarom zou ik meer wensen? Ik heb het hier en nu en daar moet ik het mee doen.

Kaaskopje

"Gelovigen ontlenen aan hun geloof toch het prettige gevoel dat er nog een beloning ligt te wachten in de vorm van het hiernamaals. Dáár doen ´ze´ het voor. Dat maakt het leven draaglijk. En om dat hiernamaals te ´verdienen´ moet je de richtlijnen vanuit de bijbel en de gedragscodes van je kerk accepteren en over je heen laten komen"

Ik citeer nog even je eerdere stukje. Het is zo tenenkrommend om te lezen "daar doen ze het voor". Hoezo, kun jij in de harten van iedereen kijken?

Daarom trok ik de vergelijking met je kinderen. Als je kind je net heeft gezegd "mama, ik vind je zo lief, ik hou zo veel van je!" dan heeft het toch iets beledigends als ik zou zeggen "puh, dat zegt ze alleen maar omdat ze anders deze week geen zakgeld krijgt". Nietwaar?

Ik heb geen voorstelling van het hiernamaals. Ik verwacht geen grote beloning aan het eind, er zijn namelijk heel veel mensen die die beloning veel meer verdienen dan ik.
Er zijn moeilijke dingen die ik probeer te doen (zoals vergeven) omdat ik geloof dat Gods liefde dat van mij vraagt, en het uiteindelijk een goed ding is om te doen. Dat is wat anders dan "daar scoor ik weer extra bonuspunten mee voor de hemel".

Het is dat soort aannames (gelovigen zijn zus, gelovigen zijn zo, gelovigen doen alleen maar dit omdat ze anders.....) die maken dat ik dit soort discussies altijd zo moeizaam vind. Stel je voor dat ik zou zeggen: "atheisten houden zich alleen maar aan de wet omdat ze bang zijn voor de gevangenis, want verder hebben ze toch geen moraal".

Aanvulling

Misschien klinkt het vorige stukje wat geirriteerd, en zo bedoel ik het eigenlijk niet. Meer zo van "het is zo moeilijk om dit soort discussies te voeren, omdat je zo gauw in aannames over anderen verzeilt". En juist die aannames maken me vaak erg verdrietig.
Ik zelf heb bijvoorbeeld altijd het gevoel dat ik het niet goed genoeg doe, chronisch tekort schiet in mijn geloof en in mijn handelen naar andere mensen. Het doet pijn als anderen zeggen dat ik als gelovige reken op een beloning, of dat het zo lekker makkelijk is om te denken dat je wel in een hemels paradijs zult komen. Ik reken daar zó ontzettend _niet_ op, dat kan ik haast niet uitleggen.

Daar doen ze het voor

Ellen, als ik je gekwetst heb door me zo uit te drukken, excuses.
Ik heb mezelf lang als gelovige beschouwd en ben, dat is alweer een flinke tijd geleden, actief geweest binnen Youth for Christ. ´Ze´ heeft dus ook lang betrekking gehad op mijzelf. Natuurlijk kan ik niet in de harten van andere gelovigen kijken, maar als ik toch een beetje mag generaliseren is mijn conclusie dat het leven na de dood een enorme plaats inneemt in waarom het geloof als zo´n veilige haven kan aanvoelen. Wat voor rottigheid je ook meemaakt op aarde, er komt iets voor in de plaats na de dood wat zoveel beter is. Dat je daarnaast veel steun hebt tijdens je leven aan het geloof is natuurlijk ook belangrijk, maar ik denk dat dat uiteindelijk niet genoeg geweest zou zijn om het Christendom in deze omvang te hebben doen ontstaan. Net als met de Islam. Vooral in vroegere tijden geloofden veel mensen denk ik niet eens zozeer omdat ze er veel steun van voelden, maar uit familietraditie en omdat de pastoor met erg nare dingen dreigde als je anders durfde te denken. Hel en verdoemenis.
Waar ik, in de loop der jaren dus, moeite mee heb gekregen is, zoals ik al vaker aangegeven heb, het onzelfstandige gedrag van een gelovige (niet boos worden, ik bedoel het niet lelijk). Jij geeft er een voorbeeld van. Je zegt dat je vergeeft omdat God dat van je vraagt. Waarom kun je dat niet uit jezelf opbrengen? Daarmee ga je er dus vanuit dat je als zelfstandig wezen te zwak of te slecht bent om dat voor elkaar te krijgen. Van wat ik altijd van jou lees, vind ik dat helemaal niet bij je karakter passen.
Mijn opmerking omdraaien naar 'Atheïsten houden zich alleen maar aan de wet omdat ze anders in de gevangenis komen, want verder hebben ze geen moraal', vind ik niet echt op hetzelfde neerkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat het moraal van de mens niet afhankelijk is van zijn wel of niet geloven. Je blijft zelf verantwoordelijk voor je doen en laten. Daar heb je een geweten voor. Het moraal van de mens mét geloof laat ook nogal eens te wensen over juist omdat 'ze' vinden dat 'ze' God aan hun kant hebben. 'Ze' staat dus voor die mensen die zo handelen en niet voor allemaal.

Ellen

Nu heb ik je aanvulling ook gelezen Ik vatte je reactie niet op als supergeïrriteerd. We zijn gewoon aan het discussiëren
Dat je niet rekent op een plaats in het paradijs lijkt mij een gevalletje van minderwaardigheidscomplex. Waarom uitgerekend jij niet? Om even de psycholoog uit te hangen lijkt dat een beetje op dat je bang bent om onheil over je af te roepen als je maar enigszins durft te hopen dat je erbij zult mogen.

Daar doen ze het voor

tja dat vind ik wat kort door de bocht...

Ik zie mijn relatie met God als een persoonlijke relatie.
Waarin God mij tot steun is in dit leven en bij wie ik straks voor altijd heel dicht bij mag leven.
Voor altijd samen zijn met Hem.
In een persoonlijke relatie wil je toch ook gewoon NIETS liever dan zolang mogelijk samen zijn?

In dit leven mag ik soms een glimp van Gods aanwezigheid ervaren,en dat is meer dan geweldig te noemen!
Maar dat maakt ook dat het verlangen wordt versterkt altijd samen met Hem te kunnen zijn.
Heeft niets te maken met een moeten.
Maar alles met Liefde als je het mij vraagt.

Zelfstandig een keuze maken

citaat kaaskopje:Je zegt dat je vergeeft omdat God dat van je vraagt. Waarom kun je dat niet uit jezelf opbrengen? Daarmee ga je er dus vanuit dat je als zelfstandig wezen te zwak of te slecht bent om dat voor elkaar te krijgen.
......

Ik zie dat idd wel zo; ik kan (gelukkig maar HEEL zelden) moeite hebben om iemand te vergeven, maar het is me toch gelukt, door mijn vertrouwen, mijn bidden tot God. Ik ervaar op zo'n moment dat ik echt te zwak ben.
MAAR uiteindelijk ben ik het wel zelf die het besluit neem om iemand dan ook echt te vergeven en ernaar te handelen. Daarom zie ik mijzelf juist wel als zelfstandig persoon. God laat mij groeien maar ik ben geen robot.God laat mij inzien wat een goede keuze is maar ik moet zelf die keuze maken. Soms ervaar ik niet welke keuze God wil dat ik maak, en dan moet ik zelf aan de slag, maar dan vraag ik mijzelf af:'' what would Jesus do?'' bekend motto, onder christenen).
Ik bijf dan ook altijd zelf verantwoordelijk oor mijn woorden en daden.
Ik vind het ook heel fout als gelovigen denken dat ze mogen doen wat ze willen omdat God toch wel aan hun kant staan...oefff, wat zal je dan bedrogen uitkomen!

Ik denk (?) wat jij geweten noemt, kaaskopje, voor mij de stem van Jezus is. Het blijft dat je je eigen keus maakt en daar verantwoordelijk voor bent en bljft.